Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 674 inlägg
Det är aldrig så illa att du får fyra fullt belastade ledare i ett trefassystem så du får räkna med 3 gånger så hög ström för enfasfallet.
Har lite svårt att ta ställning i diskussionen om generella elnätsfrågorna kring 1/3-fas även om det också är intressant.
Min fråga är lite mer specifik. Skissade lite på hur jag hade tänkt göra enl. alt. 1. Det är det alternativ som ger minst ingrepp (egentligen inget ingrepp) i befintlig installation. Görbart?
Min fråga är lite mer specifik. Skissade lite på hur jag hade tänkt göra enl. alt. 1. Det är det alternativ som ger minst ingrepp (egentligen inget ingrepp) i befintlig installation. Görbart?
Precis, det kan aldrig bli mer än 3 fullt belastade ledare, men Du vet inte vilka 3 av de 4 det är, så alla 4 måste ha full area.
Men den "generella" vinsten med 3-fas i stället för 1-fas är just i nollan/återledaren - i 3 fas-system delar "tre på en" gemensam återledare med samma area som fasledarna. I 1-fasfallet måste återledaren ha full area, så skillnaden skall vara 6/4, eller +50% (x1 + x1 + x1 + x1 respektive x3 + x3). Tillkommer sedan jorden med samma area också.
Men min punkt är att kabel (fabrikstillverkas, delvis i billigare länder, delvis väldigt mekaniserat här hemma) är relativt billigt, medan installationsapparater, mätare och framför allt montörtid är dyrt. Dessutom är längderna på anslutningskabel till dagens villor rätt små. I storstäderna, där det väsentligen sker nyproduktion idag, är tomtstorlekar runt 400 m² gängse, och då är det inte långt mellan husen!
För 25 år sedan var det otänkbart att spisar skulle vara 230-V matade, ev med 2 st parallella, idag är det standard - det har tillverkarna sett till.
För mig vore det inte konstigare att vi om 25 år (till) med nuvarande utveckling har en mer ensad europeisk modell, och där ser jag en klar vinst i kostnader, men också en klar vinst i ökad elkomfort när man som användare inte behöver fundera på belastningsfördelning mellan faser, om det går att köra dammsugaren i det ena eller andra vägguttaget samtidigt som man kör torktumlaren och ugnen etc. Lägg till det enfasiga laddare för elbilar...
Kort svar: NEJ.E Emilen skrev:
Förtydligat svar:
Laddboxen behöver vara <25A när säkringen till den i centralen är 25A. (Laddningar sker under såpas långa tider att man inte kan överbelasta kortvarigt).
Om laddboxen har en avkännare på inkommande huvudsäkring, och minskar sitt uttag när något annat i huset drar ström i samma fas, jag då kan det också funka, men någon sådan har Du inte talat om.
Men skall Du någonsin kunna köra 28A till laddaren genom att få 3A från solcellen, ja då krävs 35A säkring till laddaren och mellan centralerna, och det i sin tur kräver minst 10 mm² ledning mellan centralerna.
Dessutom ger redan solcellen ensam ett problem i ditt upplägg. Den kan mata 12A i varje fas, samtidigt som matningen från elverket kan mata 25A. Det gör det möjligt att i andra centralen ta ut 37A varaktigt, vilket är för mycket för 6 mm²-kabeln. Mellankabeln från första centralen behöver alltså ha 25A säkringar i någon ände (kvittar vilken) nu när det finns två inmatningar.
Ett alternativ till att byta mellanledningen kanske vore att behålla nuvarande ledning och undercentral, och i stället dra en ny ledning från laddaren direkt till samma central som solcellen, eller kanske tvärtom, dra solcellen till samma central som laddaren (2 möjligheter här!) (Men säkringen till max 25A i någon ände av mellankabeln gäller ändå!)
Men min subjektiva tanke är: Allt som får göras är inte bra, även om kunden alltid har rätt i en affärsrelation...
Problemet kommer när Du om 3 månader, eller nästa vinter, ringer tillbaka elektrikern och klagar på att en huvudsäkring går alltför ofta, och Du då vill göra elfirman ansvarig för den tabbe som faktiskt gjordes av Dig som beställare så kommer det att blir en sur diskussion, och kanske en indignerad tråd här på forumet. Den elfirman kommer troligen aldrig mer att vilja jobba för Dig, En slug elfirma som inser detta på förhand kommer därför faktiskt inte att vilja göra det här jobbet åt Dig, de kommer att vara väldigt fullbokade, men inte säga rakt ut vad det beror på... Att det blir risk för surt efter gäller oavsett om firman vid klagomål måste jobba oavlönat eller om de lyckas förklara att "Du fick vad du beställde".
Alternativet att då höja huvudsäkringen kan också bli en dyr lösning, med kostnad till elverket, uppgrävning av tomten för en ny grövre kabel, byte av mätartavla om Du inte redan har en med säkring i storlek 3, och troligen krav på ett mätarskåp utomhus (om Du inte redan har ett som då istället skall bytas till stora storleken enligt dagens standard...). Det blir lätt uppåt 20 000 kr på det jobbet.
Skaffa hellre en 3-fasmatad laddare, den funkar bättre i Sverige. England jobbar strikt med enfas, det är till och med svårt för mindre företag att få 3-fasmatning där. Din solpanel verkar ju vara 3-fas för övrigt.
Jag rättar mig själv!S Soltorp40 skrev:
Om solcellen kopplas till den högra centralen behövs ingen säkring 25A mellan centralerna eftersom strömmen i den kabeln aldrig kan blir högre än 25A då (det skulle inträffa vid max uttag i högra centralen och inget bidrag från solen. Om solen bidrar med el i den högra centralen minskar belastningen på kabeln mellan centralerna, åt det hållet inget problem!)
Tack för svaret. Det krånglar ju till det lite. Då kanske alt. 2 jag beskrev är att föredra med 10mm2 kabel ända från fasadskåpet. Flytta inkopplingen av panelerna blir nog krångligt i mitt fall. Jag får acceptera att det är gjort så här och att det fungerar i praktiken.S Soltorp40 skrev:
Ska jag tolka det rätt att man inte skulle behöva någon gruppsäkring till laddboxen då den är överflödig och istället använda en frånskiljare på 40A? Det räcker med 25A huvudsäkring?
Notera att jag hela tiden förutsätter en lastvakt på inkommande ledning till huvudsäkringen och begränsa den till 25A (och ev. en bevakning av strömmen från solelen också). Kanske inte framgår tydligt i skissen.
Det du skissat här kan du gott testa om du vill i praktiken kommer det troligtvis funka ok för dig så. Enda du behöver ordna så det inte blir potentiellt felaktigt är att sätta en säkring i vänstra delen före din kabel mot höger. Om du följer upp den delen är det troligt att du kan sätta en 32 A dvärg där. Då fyller du formalia även med större effekt i riktning höger än nominella begränsat av abonnemanget.E Emilen skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 674 inlägg
Jag förstår att du är nybliven pensionär med plötsligt mycket tid över.S Soltorp40 skrev:
Ägna då gärna lite tid till att kontrollräkna på den totala arean i båda fallen. Din beräkning ovan säger ingenting annat än att det blir 3 gånger så hög ström i enfasfallet för samma belastning. Vad motsvarar det för skillnad i area? Men gör det i en egen tråd. Låt denna gå tillbaka till topic. Hempularen kanske kan bryta ut denna fråga med en- kontra trefas, den ligger ju faktiskt lite i tiden.Ursäkta tjatigheten, men bästa lösningen vore en 3-fasig laddare! Då skulle din nuvarande installation bara behöva fixa till säkringen från fasadskåpet in mot 6 mm²-kablaget. Minimal kostnad för elinstallation, men den kanske i alla fall är en obetydlig kostnad jämfört med bilen och solpanelerna.E Emilen skrev:
Du skulle också vinna att elbilen laddas från hela solcellen och inte från en tredjedel av den, eftersom den matar ut trefasigt - eller har Du information att den kan mata osymetriskt? Rent tekniskt vore det givetvis möjligt, men skulle göra solcellens omriktare något dyrare än om den är symetrisk. Borde dock närmast bara vara frågan om programvara i styrningen, så varför inte?
Har Du också läst säker information om att laddboxen kan begränsa uttaget via belastningsvakt?
För att trots allt gå vidare med det sämre, enfasiga, upplägget: Byt kabel från fasadskåpet till huvudcentralen till en 10 mm². Lägg en ny kabel från huvudcentralen till garaget, även den 10 mm². Ingen säkring krävs här, en brytare (typ en 40A huvudbrytare) kan vara trevligt vid arbeten och felsökning. Dra med ledning för belastningsvakt i röret, brukar kräva 4 ledare varav ingen gul/grön.
Montera en ny central i garaget. Säkra där av en enfasgrupp med automat 32A, och montera ett blått CEE-uttag, 32A för laddaren. Om laddaren är godkänd för 40A inmatning så skulle den i princip kunna köras utan annan avsäkring än huvudsäkring + säkring från solcell, dessa två tillsammans kan mata max 25 + 16A. Normalt brukar det dra med sig att Du istället måste ha en arbetsbrytare (minst 40A) vid laddarens inkoppling, och att en elektriker krävs för att koppla ur den vid ev fel eller önskemål om att ta med den till annan adress. Jag skulle inte föredra den lösningen.
Ett alternativ är att lägga en ny ledning, 3-ledare, för 32A från huvudcentralen fram till laddaren, utan att ändra på resten av garage-elen. Om röret är fullt (det låter så) så kanske grävning av 2 m för ett rör till vore överkomligt? På det sättet slipper Du ju en ny central i garaget.
Fundera sedan på hur husets elanvändning ser ut per fas, och fundera på vilka maskiner Ni mest troligt använder i familjen samtidigt som bilen kommit hem och skall laddas, (matlagning, tvätt, dusch==> varmvatten...) eller går det att tidsfördröja laddstarten till senare tid. I så fall kanske det främst är husets värmesystem (värme och varmvatten om de är lokala och inte kommer som fjärrvärme) som behöver ligga huvudsakligen på de två "fria" faserna. Men då blir det inte solel i bilen ens sommarkvällar... Troligt är att någon omkoppling kan krävas efter en utredning om hur det idag är fördelat över faserna.
En "rejäl lösning" vore förstås att höja husets huvudsäkring till 35A, då minskar både behovet av omsektionering och begränsning av laddeffekten, kablarna behöver fortfarande bytas, ev även några interna kablar i centralen. Det blir en kostnad till elleverantören för installationen, eventuellt ett nytt fasadmätarskåp och troligen en höjd månadsavgift men mindre besvär/begränsningar i den dagliga elanvändningen i huset. Komfort för pengar, helt enkelt.
Och i vilket fall, om det är ett riktigt garage (och inte en car-port), och den är ihopbyggd med huset, skulle jag föreslå en kommunicerande brandvarnare av typen "ringer en ringer alla" i garaget och givetvis en eller flera inne så att man hör och vaknar om det skulle gå galet med laddning under natten.
Skall jag lägga något av min tid på att räkna, så är det på kostnader - jag är långt från gubbåldern, kanske är det därför jag undviker att slänga epitet om andra debattörer.Jag förstår att du är nybliven pensionär med plötsligt mycket tid över.
De två punkterna i mitt resonemang är att dels öka elkomforten och dels sänka totalkostnaden - även om kabelpriset går upp så går många andra faktorer ner, och det är sista raden som räknas.
Jag tar gärna bollen om "streck i debatten här" med denna min avslutande replik - ämnet är värt egen tråd, frågan är dock på vilket forum. Egentligen bättre på något mer professionellt dito än detta skulle jag säga, men en del elfolk verkar läsa här, liksom många kunniga "lekmän", och jag vill gärna väcka tankar för envars eget funderande i den eviga förändringens tidevarv.
Det är säkert ett fullt kompetent forum du är på redan. Du brer ut dig mångordigt kring i stort inget i en mängd trådar den senaste tiden. Som så vidlyftig friflygare kanske du kan landa lite på jorden hos oss andra här så blir det säkert givande diskussioner. Att som jag ser det i monolog närmast välja infallsvinklar och ståndpunkter mest för lätt provokation ger ofta inte så mycket.
Du har trampat igenom i resonemangen kring enfas/trefas tidigare och missat de mest elementära sätten att se på för-nackdelar där samt ekonomisk dimensionering. TS förvirras troligen mer än hjälps i denna tråden det behöver inte göras så märkvärdigt. Man kan gott börja ungefär som jag skrev i #22.
Du har trampat igenom i resonemangen kring enfas/trefas tidigare och missat de mest elementära sätten att se på för-nackdelar där samt ekonomisk dimensionering. TS förvirras troligen mer än hjälps i denna tråden det behöver inte göras så märkvärdigt. Man kan gott börja ungefär som jag skrev i #22.
Starta en tråd vetja. Det blir kul, kom igenS Soltorp40 skrev:
Jag kan börja: Om man ska fullvågslikrikta trefas så behöver man sex dioder. För enfas behövs fyra. Dessutom producerar trefaslikriktaren "bättre" likström. Så för en av de bitigare komponenterna (om jag förstått det rätt) i en elbilsladdare så kan man tredubbla effekten med 50% extra utrustning. Igen, det är resten av världen som är idioter.
@hempularen , eller någon annan mod, kanske kan lyfta ut detta och på så sätt starta tråden "Det är ni som är de konstiga, det är jag som är normal"
Redigerat:
Bästa svaret
Laddboxen är ingen laddare utan endast en kontrollbox för att förse bilen med ström. Laddaren sitter i bilen och tyvärr har många endast 1-fas laddning.S Soltorp40 skrev:
Laddboxen som nämnts ska fungera men är solcellsanläggningen kopplad enligt schemat bör man kontrollera arean på kablarna mellan centralerna. Det kan ju bli 37 A där i värsta fall vilket mycket väl kan vara ok med 6 mm2 men det beror på kabeltyp och förläggning.
Tex är det ok med 52 A i pexisolerad kabel ensam klammad på vägg med en maximal omgivningstemperatur på 30 grader. Samtidigt som en Pvc isolerad kabel som är klammad på vägg tillsammans med 3 andra endast tål ca 30 A. Ovan är begränsning av max belastning. Utöver detta behöver man se på utlösningsvilkor och spänningsfall. Förhoppningsvis har firman som installerat solcellerna sett på detta och allt är ok men det är du som anläggningsinnehavare som är ansvarig för att din anläggning är ok.A Anders Bosson skrev:
Redigerat:
Kraven på kabeln mellan centralerna är samma oavsett om du har laddbox eller ej. I praktiken ökar dock laddboxen risken för överlast.A Anders Bosson skrev:
Säkring och jfb till laddbox måste dock vara minst 28A (använd säkring 32 och jfb 40). För kabel till laddbox gäller samma som mellan centralerna. 6mm2 kan vara ok men behöver kontrolleras ( fins tabeller att gå efter)