Som svar på Tanaris inlägg ovan.
På elforumet har vi en regel att det är inte OK att hårt "tjafsa" om vad som är tillåtet etc. i varenda tråd. Denna tråd ser jag som et av undantagen, rubriken ansluter till behörighetsfrågan.
men när en användare frågar och ber om råd så är det inte OK när 10 personer, behöriga såväl som obehöriga kastar sig över frågeställaren med uppmaningar att anlita behörig elektriker.
Det ÄR OK att med typ ett inlägg per tråd där man i hövliga ordalag påpekar att det som efterfrågas är behörighetskrävande, för den händelse att frågeställaren inte verkar ha det klart för sig.
Sedan finns det enstaka trådar där det finns väldigt uppenbara risker med frågeställarens låga kunskapsnivå, typ när man kopplar in skyddsjord lite slumpartat i första bästa lediga kopplingsklämma. Där finns det anledning att låta uppmaningar om att kalla på elektriker osv vara lite mer kraftfulla. Detta hör dock till undantagen.
Även om det fortfarande i många trådar finns lite mer än ett påpekande om behörighetsreglerna så tycker jag att situationen har förbättrats avsevärt sedan vi förtydligade detta för något år sedan. och de flesta frågeställare fär vettiga svar på sina frågor utan att behöva filtrera bort 90% ovidkommande svar.
På elforumet har vi en regel att det är inte OK att hårt "tjafsa" om vad som är tillåtet etc. i varenda tråd. Denna tråd ser jag som et av undantagen, rubriken ansluter till behörighetsfrågan.
men när en användare frågar och ber om råd så är det inte OK när 10 personer, behöriga såväl som obehöriga kastar sig över frågeställaren med uppmaningar att anlita behörig elektriker.
Det ÄR OK att med typ ett inlägg per tråd där man i hövliga ordalag påpekar att det som efterfrågas är behörighetskrävande, för den händelse att frågeställaren inte verkar ha det klart för sig.
Sedan finns det enstaka trådar där det finns väldigt uppenbara risker med frågeställarens låga kunskapsnivå, typ när man kopplar in skyddsjord lite slumpartat i första bästa lediga kopplingsklämma. Där finns det anledning att låta uppmaningar om att kalla på elektriker osv vara lite mer kraftfulla. Detta hör dock till undantagen.
Även om det fortfarande i många trådar finns lite mer än ett påpekande om behörighetsreglerna så tycker jag att situationen har förbättrats avsevärt sedan vi förtydligade detta för något år sedan. och de flesta frågeställare fär vettiga svar på sina frågor utan att behöva filtrera bort 90% ovidkommande svar.
Nått som förvånar mig är att så många "hempulare" påstår sig vara både mer noggrann och minnsan ha minst samma kunskaper som en fackman, att nån enstaka lekman har bra kunskaper betvivlar jag inte men dom utgör en mycket liten minoritet. En sak som visar bristande förståelse är tex. påståendet att 230 volt skulle vara "mindre farligt", den lägsta spänning som jag känner till där en människa har omkommit är 48 volt och olyckliga omständigheter (svetsare som låg inne i ett rör och svetsade). Och att ha den inställningen att det finns det som är mycket farligare så då är det ok. suuuuukk. Även om det "bara" är en som omkommer vart tionde år är det en KATASTROF för dom närmaste. Och på många verkar problemet vara att lagen sätter hinder i vägen och inte att man genom sin okunskap kan skada sina medmänniskor, ibland blir jag så innerligt trött.
Förvisso, men några veckors intensivutbildning räcker för körkort, för att bli yrkesman (obehörig elektriker) och sedan ev. installatör (behörig elektriker) tar det åtskilliga år!BobbyEwing skrev:
elmont: Naturligtvis menade jag 230 V nätspänning. Man kan naturligtvis dö av betydligt lägre spänningar om strömstyrkan är tillräcklig och man kan uppenbarligen dö av vanlig nätström också, dock är det tämligen ovanligt
Att argumentera att det finns farligare saker är väl helt relevant. Jag menar, det är självklart så som du säger, att det är en tragedi när någon dör av en olyckshändelse. Dock utsätter vi oss dagligen för kalkylerade risker om vi överhuvudtaget ska göra något annat än att ligga i sängen (och det finns naturligtvis risker med det också). Allt vi gör är en risk, men om vi bedömer risken som tillräckligt låg så gör vi det ändå. Jag tror exempelvis att ytterst få människor undviker att vara utomhus pga risken att träffas av blixten, trots att det faktiskt är något som kan hända. Du får bli hur trött du vill, jag anser ändå att regleringen av elinstallationer är i ofas med riskerna och att det faktiskt är så att lagstiftningen inom området borde förändras.
Reglerna idag fyller ju inte ens sitt syfte då de inte på något sätt garanterar att kunniga installatörer skickas till mitt hus, bara att någon annan i samma företag har behörigheten, medan någon som har samma eller bättre kunskap inte får göra det i sin egen fastighet. Jag har exempelvis den utbildning som krävs för att få en ABL-behörighet men har inte agerat "praktikant" i de två åren som krävs för behörighet om man är civilingenjör. På vilket sätt skulle en gymnasieutbildad "installatör" med några års praktik ha så mycket större kunskaper?
lars_stefan_axelsson: Statistiken är intressant, men det relevanta i denna fråga borde ju vara hur allvarliga konsekvenserna blir vid en faktisk incident, inte primärt hur många incidenter som inträffar? Mitt påstående handlar inte i första hand om hur många som dör i trafiken, utan hur många som överlever en olycka. Jag menar bara att många utan att ens tänka på det kör i 85-90 på 70-vägar dagligen, trots att en kollision med ett fast objekt eller en annan bil i de hastigheterna med stor säkerhet innebär döden och garanterat svåra handikapp för både föraren, hans passagerare och de han krockar med och det är inte ens något som folk blir särskilt upprörda över.
Att argumentera att det finns farligare saker är väl helt relevant. Jag menar, det är självklart så som du säger, att det är en tragedi när någon dör av en olyckshändelse. Dock utsätter vi oss dagligen för kalkylerade risker om vi överhuvudtaget ska göra något annat än att ligga i sängen (och det finns naturligtvis risker med det också). Allt vi gör är en risk, men om vi bedömer risken som tillräckligt låg så gör vi det ändå. Jag tror exempelvis att ytterst få människor undviker att vara utomhus pga risken att träffas av blixten, trots att det faktiskt är något som kan hända. Du får bli hur trött du vill, jag anser ändå att regleringen av elinstallationer är i ofas med riskerna och att det faktiskt är så att lagstiftningen inom området borde förändras.
Reglerna idag fyller ju inte ens sitt syfte då de inte på något sätt garanterar att kunniga installatörer skickas till mitt hus, bara att någon annan i samma företag har behörigheten, medan någon som har samma eller bättre kunskap inte får göra det i sin egen fastighet. Jag har exempelvis den utbildning som krävs för att få en ABL-behörighet men har inte agerat "praktikant" i de två åren som krävs för behörighet om man är civilingenjör. På vilket sätt skulle en gymnasieutbildad "installatör" med några års praktik ha så mycket större kunskaper?
lars_stefan_axelsson: Statistiken är intressant, men det relevanta i denna fråga borde ju vara hur allvarliga konsekvenserna blir vid en faktisk incident, inte primärt hur många incidenter som inträffar? Mitt påstående handlar inte i första hand om hur många som dör i trafiken, utan hur många som överlever en olycka. Jag menar bara att många utan att ens tänka på det kör i 85-90 på 70-vägar dagligen, trots att en kollision med ett fast objekt eller en annan bil i de hastigheterna med stor säkerhet innebär döden och garanterat svåra handikapp för både föraren, hans passagerare och de han krockar med och det är inte ens något som folk blir särskilt upprörda över.
Absolut. Och det är precis min poäng: Om man får göra något så farligt som att köra bil med bara några veckors utbildning, varför ska det då krävas åratals utbilning och praktik för att få göra enkla bostadsinstallationer?snaggletooth skrev:
Iofs menade jag bara att jämförelsen haltade lite.BobbyEwing skrev:
En enkel bostadsinstallation, vad är det? Om "halv-elektrikern" ifråga stöter på nåt som han inte får göra, ringer han då efter "3/4-elektrikern" som då tar vid?
BobbyEwing, eftersom du tydligen har viss utbildning blir jag ännu mer förvånad över att du vidhåller att 230 volt inte är "så farlig", om det blir farligt kan du aldrig vid en olycks situation säga på förhand utan det beror helt på "tur eller otur" om man ska överleva. orsaken till dom relativt få olycksfallen i vårat land beror väl på det "system" vi har för vårat starkströmsnät.
Och med ditt sätt att resonera har det ingen betydelse var och närman dör, för vi ska ju ändå dö.
Naturligtvis gör inte en olycksrisk, en annan mindre olycksrisk försumbar. Olyckor - inte minst dom som slutar med dödsfall- är en katastrof för dom inblandade oavsett vad som orsakade olyckan.
Och oavsett vilken teoretisk utbildning man har ska ingen inbilla sig att dom efter två år är en fullfjädrad elinstallatör, möjligen att man kan börja att ta sina första stapplande steg i yrket. Jag har under åren sett allt för många nykläckta ungtuppar som efter en tid förstått hur lite dom egentligen förstår och vilka kunskapsluckor dom i verkligheten har.
Och med ditt sätt att resonera har det ingen betydelse var och närman dör, för vi ska ju ändå dö.
Naturligtvis gör inte en olycksrisk, en annan mindre olycksrisk försumbar. Olyckor - inte minst dom som slutar med dödsfall- är en katastrof för dom inblandade oavsett vad som orsakade olyckan.
Och oavsett vilken teoretisk utbildning man har ska ingen inbilla sig att dom efter två år är en fullfjädrad elinstallatör, möjligen att man kan börja att ta sina första stapplande steg i yrket. Jag har under åren sett allt för många nykläckta ungtuppar som efter en tid förstått hur lite dom egentligen förstår och vilka kunskapsluckor dom i verkligheten har.
Jag talar inte om de få olycksfallen, utan, precis som lars_stefan_axelsson beskrev i sin statistikgenomgång ovan, att få av de olyckor som faktiskt händer leder till dödsfall.elmont skrev:
Du menar alltså att allt som innebär någon som helst risk för dödsfall måste undvikas och att det är helt ointressant hur stor risken faktiskt är? Då måste ditt liv vara ganska jobbigt. Förstår inte hur du drar slutsatsen att jag inte bryr mig om när man dör, vad får dig att tro det? Jag hävdar bara att det går alldeles utmärkt att rangordna risker och att det är något alla gör dagligen.
"Oavsett vilken teoretisk utbildning..." Faktum är ju att med min utbildning så får jag en ABL-behörighet på två år eller en AB behörighet på tre (inget jag har för avsikt att göra dock). Har dock svårt att se hur jag ens skulle ha behov av en bråkdel av det jag lärde mig under min utbildning för att göra en elinstallation i mitt hem. Det enda som egentligen kräver en viss kunskap är ju trefasteori, men det är knappast så att man behöver ha doktorerat i ämnet för att förstå det som behövs.
snaggletooth: Jag menar med "en enkel bostadsinstallation" allt som har med en normal installation i hemmet att göra, där har jag svårt att se varför det ska krävas en så omfattande utbildning alternativt praktik. Känns lite som elsäkerhetsverket var inne på det spåret med BB-behörigheterna, men jag vet inte hur väl det har fallit ut i praktiken.
anledningen till att så få olyckor sker är ju för att vi har en såpass hög elstandard i sverige, de flesta som hempular är nog medvetna om risker och har säkerheten i bakhuvudet, även om det finns de som fullständigt strunytar i allt och spacklar in lösa FK osv..elmont skrev:
men skulle vi ha en slappare moral och kanske även tamare regler så skulle det ju teoretiskt sett kunna se ut som i östeuropa. (eller arabvärlden för att nämna ännu värre exempel)
jag tycker att lagstiftningen är bra och borde vara kvar men jag tycker också som jag nämnt tidigare att hempulare ska få ha möjlighet att få sitt hempul besiktat för att slippa smyga med det..
det skulle ju höja kunskaperna hos de som hempular då dom ju inte gärna vill ha anmärkningar.
jag tycker också att det ibland kan vara skrämmande hur folk kan göra såna skräckinstallationer när de själva bor i huset..
visst jag förstår om nån kanske inte förstår varför man inte ska lägga in ett 1-fasuttag på 3-fasgruppen till spisen, men att medvetet byta säkringar mot spik, att spackla in FK, att använda högtalarkabel i VP-rören, att lämna spänningssatta centraler utan kapsling osv.. då kan man ju knappast skylla på att man inte visste att det var farligt??
I en vanlig "hemma" installation har man inte så stor nytta av trefasteorier utan i första hand ohms lag och dess konsekvenser.
Och jag menar att om man kan undvika att skada någon/något genom att utnyttja någon som har "bättre" kunnande så naturligtvis ska man det. Och att fackmän generellt sett har en kunskaps nivå som vida överstiger lekmanens är väl helt rätt.
Och jag tror att trots din utbildning så är du inte speciellt lämplig att utföra hempul, men du kan ju vara en av dom ytterst få som har alla "insikter".
Det som gör mig lite rädd är att alla dom flesta - som inte har den "rätta" förståelsen - tror sig veta att även dom kan, jag har tyvärr sett alt för många av den sorten.
Och jag menar att om man kan undvika att skada någon/något genom att utnyttja någon som har "bättre" kunnande så naturligtvis ska man det. Och att fackmän generellt sett har en kunskaps nivå som vida överstiger lekmanens är väl helt rätt.
Och jag tror att trots din utbildning så är du inte speciellt lämplig att utföra hempul, men du kan ju vara en av dom ytterst få som har alla "insikter".
Det som gör mig lite rädd är att alla dom flesta - som inte har den "rätta" förståelsen - tror sig veta att även dom kan, jag har tyvärr sett alt för många av den sorten.
p=ui är ju inte särskilt svårt, det krävs ju knappt mer än grundskolematte och fysik för att förstå.
Självklart ska man inte ge sig på saker man inte förstår eller klarar av, men jag ser inte hur dagens regler motverkar det. Har varit inne på det tidigare, men here it goes again: Idioter gör idiotiska grejer oavsett om det är tillåtet eller ej. Dagens system medför enligt mig i första hand ett hinder för de som är kunniga men ändå vill följa reglerna.
Du får gärna tycka att jag inte är lämplig att utföra hemmapul, men jag kommer högaktningsfullt kalla det bullshit och endast ett uttryck för det vanliga upphåsandet av hur svårt och farligt det egentligen är med el som förekommer i ditt skrå. Personligen tycker jag det känns bisarrt att jag får och har jobbat med att designa komponenter för elsystem, inklusive tagit fram installationsbeskrivningar, men får inte installera dessa komponenter som jag har designat och vet allt om i praktiken. I mitt yrke idag (konsult inom IT) så behöver jag inte nedvärdera mina kunder och kalla dem mindre vetande om de försöker göra det jag gör själva, jag tycker det är lite tråkigt att vissa med andra yrken känner ett behov av att göra just detta samt framhärda hur svårt det de gör för att, ja jag vet inte, upprätthålla status quo.
Jag tror dock inte vi kommer längre i denna diskussionen. Du anser att det krävs minst 8 års utbildning och praktik för att klara av att göra en normal villainstallation, jämförbart med tiden det tar att bli läkare. Jag anser att det är totalt nonsense att det skulle krävas i närheten av något sådant om man inte ska jobba med något mer avancerat.
Självklart ska man inte ge sig på saker man inte förstår eller klarar av, men jag ser inte hur dagens regler motverkar det. Har varit inne på det tidigare, men here it goes again: Idioter gör idiotiska grejer oavsett om det är tillåtet eller ej. Dagens system medför enligt mig i första hand ett hinder för de som är kunniga men ändå vill följa reglerna.
Du får gärna tycka att jag inte är lämplig att utföra hemmapul, men jag kommer högaktningsfullt kalla det bullshit och endast ett uttryck för det vanliga upphåsandet av hur svårt och farligt det egentligen är med el som förekommer i ditt skrå. Personligen tycker jag det känns bisarrt att jag får och har jobbat med att designa komponenter för elsystem, inklusive tagit fram installationsbeskrivningar, men får inte installera dessa komponenter som jag har designat och vet allt om i praktiken. I mitt yrke idag (konsult inom IT) så behöver jag inte nedvärdera mina kunder och kalla dem mindre vetande om de försöker göra det jag gör själva, jag tycker det är lite tråkigt att vissa med andra yrken känner ett behov av att göra just detta samt framhärda hur svårt det de gör för att, ja jag vet inte, upprätthålla status quo.
Jag tror dock inte vi kommer längre i denna diskussionen. Du anser att det krävs minst 8 års utbildning och praktik för att klara av att göra en normal villainstallation, jämförbart med tiden det tar att bli läkare. Jag anser att det är totalt nonsense att det skulle krävas i närheten av något sådant om man inte ska jobba med något mer avancerat.
Kruxet är bara att så fort man börjar rota i en central eller omfördela laster så bör man nog förstå trefas i alla fall hyfsat.
Och det där med en "enkel" installation i en bostad undrar faktiskt jag med hur det skall definieras. Det är ofta en del fallgropar såsom om jord skall finnas eller inte finnas eller hur t ex en trappkoppling skall göras, ipklassning kan vara en fråga osv...
Personligen hade jag inte litat blint på en nyutexaminerad läkare eftersom de går blint på teori istället för att lyssna på patienten. Detsamma gäller självklart även elektriker som precis fått sin behörighet....
Det är nämligen erfarenheten som avgör om man kan undvika att gå i de klassiska fallgroparna och det lär gälla i alla lägen oavsett om det handlar om bilkörning, elinstallation, bedömande av eventuella sjukdomstillstånd, eller varför inte att leda IT.projekt?
/Kent
Och det där med en "enkel" installation i en bostad undrar faktiskt jag med hur det skall definieras. Det är ofta en del fallgropar såsom om jord skall finnas eller inte finnas eller hur t ex en trappkoppling skall göras, ipklassning kan vara en fråga osv...
Personligen hade jag inte litat blint på en nyutexaminerad läkare eftersom de går blint på teori istället för att lyssna på patienten. Detsamma gäller självklart även elektriker som precis fått sin behörighet....
Det är nämligen erfarenheten som avgör om man kan undvika att gå i de klassiska fallgroparna och det lär gälla i alla lägen oavsett om det handlar om bilkörning, elinstallation, bedömande av eventuella sjukdomstillstånd, eller varför inte att leda IT.projekt?
/Kent
Det viktigaste är inte att kunna ohms lag utan det viktigaste är att förstå vad och varför man i bland måste använda tex. ohms lag, det som dom flesta "teoretiskt kunnande" brukar utan praktik ha mycket svårt för är att omsätta böckernas texter till verkligheten. Tro mig jag har under måååånga år taget hand om div. nyutexaminerade för att dom ska få sin "praktik" och har på nära håll fått se hur bristfälliga deras kunskaper/uppfattningar kan vara. Men det finns undantag, tyvärr är dom ganska få.
Och jag vill än en gång säga att regeln är att dom absolut flesta är direkt olämpliga att hemapula även om några få undantag finns.
Och jag vill än en gång säga att regeln är att dom absolut flesta är direkt olämpliga att hemapula även om några få undantag finns.
Förstår inte varför ni håller på å jämför elfaran med bilkörning? Man ska inte hålla på med sånt som man inte kan, punkt slut.
Om det sen är bilkörning, bergsklättring, cykla inne i stan, eller koppla el har väl ingen betydelse..
Att jag skulle ge mig ut och bestiga ett berg är väl ungefär lika smart som om jag skulle låta min sambo göra elinstallationer, eller låta vår son köra bil
Om det sen är bilkörning, bergsklättring, cykla inne i stan, eller koppla el har väl ingen betydelse..
Att jag skulle ge mig ut och bestiga ett berg är väl ungefär lika smart som om jag skulle låta min sambo göra elinstallationer, eller låta vår son köra bil
Rrrrr>Nej men kunskapen sitter faktiskt inte i formaliteter (läs behörighet) som så många försökt säga. Och ja, jag håller med.
/Kent
/Kent