Jag har en dröm... om behörighetssystemet
Lite överdriven rubrik kanske, men det här är något som irriterar mig mer och mer för varje dag. Jag spårade ur lite i Värsta elkopplingstråden så jag tänkte starta en ny tråd här för att inte störa mer i den.
Varför i hela belzebubs namn har vi ett behörighetssystem som har två(tre) nivåer i praktiken? AB(L) eller ingenting. Ja, det finns BB1+3 men de är i all väsentlighet meningslösa. Distinktionen mellan AB och ABL är mer relevant men inte i hempulerisammanhang. Varför har vi en kår av yrkesmän utan egen behörighet (och ansvar) som jobbar under ett fåtal behöriga. De gånger jag har haft elektriker hemma har det vanligen varit en yrkesman som gjort jobbet. Det har aldrig följts upp av någon (förutom mig). Enda gången jag hade en behörig elinstallatör hemma var när jag bytte central. Mycket trevlig kille, noggrann. Gjorde ingenting som inte jag skulle kunnat göra (dvs inga kontrollmätningar, inga beräkningar, bara rent skruvande).
Varför inte istället ha ett mer uppdelat behörighetssystem? Jag behöver inte kunna koppla procesställverk eller komplexa trefasgrupper för att driftsätta en vanlig villa. Det är inte så otroligt komplicerat. Installationstestare är inte så fasligt dyra att köpa och går säkert att hyra för att göra en vettig kontroll innan drifttagning. Varför inte ha besiktning värd namnet istället. En elanläggning går ju att kontrollera och det är mitt ansvar som anläggningsinnehavare att hålla den i gott skick (men jag får inte göra något med den).
Jag gör gärna kunskapsprov på relevant kunskap. Jag gör också gärna praktiska prov på säkerhet. Det är inte relaterat till säkerhet huruvida jag spikar kulo rakt (jo, det gör jag) eller snabbt (nej, absolut inte lika snabbt som en van yrkesman). Det är inte relaterat till säkerhet om jag råkar skala för mycket eller göra en brottanvisning i ledarna så att jag måste klippa och ta lite mer FK, det är bara lite oekonomiskt (men det gör mig inte något, bara det blir bra). Det spelar ingen roll för säkerheten om apparaten sitter lite snett i väggen (men det gör den inte, för jag måste titta på den dagligen, det behöver inte elektrikern).
En lämplig gräns skulle kunna vara 25A trefas, obligat JFB i systemet. Det skulle täcka nästan alla villor och lägenheter. Kräv gärna en dokumenterad installationskontroll. Detta kan göras med standardprotokoll och är inte heller särskilt svårt att göra. Kräv gärna en besiktning av nya elanläggningar, men låt mig koppla själv...
suck....
Jag vet att detta redan avhandlats i många andra trådar men jag var tvungen att skriva av mig lite. Senaste irritationen var hos grannarna som renoverar, där elektrikern lämnat två brytare hängande i sina FK, ca 1 cm oisolerad koppar vid varje anslutning, på ca 1 m höjd vid dörren. Grannarna har en treåring.... jag rekommenderade att kolla att strömmen var av.
Är det någon som kan komma med en anledning till att det inte skulle vara bra att ha individuell behörighet, och fler steg i behörighetstrappan? Kom igen alla elektriker! Jag vet flera av er som har starka åsikter kring detta. Förklara för mig varför detta är dumt!
Varför i hela belzebubs namn har vi ett behörighetssystem som har två(tre) nivåer i praktiken? AB(L) eller ingenting. Ja, det finns BB1+3 men de är i all väsentlighet meningslösa. Distinktionen mellan AB och ABL är mer relevant men inte i hempulerisammanhang. Varför har vi en kår av yrkesmän utan egen behörighet (och ansvar) som jobbar under ett fåtal behöriga. De gånger jag har haft elektriker hemma har det vanligen varit en yrkesman som gjort jobbet. Det har aldrig följts upp av någon (förutom mig). Enda gången jag hade en behörig elinstallatör hemma var när jag bytte central. Mycket trevlig kille, noggrann. Gjorde ingenting som inte jag skulle kunnat göra (dvs inga kontrollmätningar, inga beräkningar, bara rent skruvande).
Varför inte istället ha ett mer uppdelat behörighetssystem? Jag behöver inte kunna koppla procesställverk eller komplexa trefasgrupper för att driftsätta en vanlig villa. Det är inte så otroligt komplicerat. Installationstestare är inte så fasligt dyra att köpa och går säkert att hyra för att göra en vettig kontroll innan drifttagning. Varför inte ha besiktning värd namnet istället. En elanläggning går ju att kontrollera och det är mitt ansvar som anläggningsinnehavare att hålla den i gott skick (men jag får inte göra något med den).
Jag gör gärna kunskapsprov på relevant kunskap. Jag gör också gärna praktiska prov på säkerhet. Det är inte relaterat till säkerhet huruvida jag spikar kulo rakt (jo, det gör jag) eller snabbt (nej, absolut inte lika snabbt som en van yrkesman). Det är inte relaterat till säkerhet om jag råkar skala för mycket eller göra en brottanvisning i ledarna så att jag måste klippa och ta lite mer FK, det är bara lite oekonomiskt (men det gör mig inte något, bara det blir bra). Det spelar ingen roll för säkerheten om apparaten sitter lite snett i väggen (men det gör den inte, för jag måste titta på den dagligen, det behöver inte elektrikern).
En lämplig gräns skulle kunna vara 25A trefas, obligat JFB i systemet. Det skulle täcka nästan alla villor och lägenheter. Kräv gärna en dokumenterad installationskontroll. Detta kan göras med standardprotokoll och är inte heller särskilt svårt att göra. Kräv gärna en besiktning av nya elanläggningar, men låt mig koppla själv...
suck....
Jag vet att detta redan avhandlats i många andra trådar men jag var tvungen att skriva av mig lite. Senaste irritationen var hos grannarna som renoverar, där elektrikern lämnat två brytare hängande i sina FK, ca 1 cm oisolerad koppar vid varje anslutning, på ca 1 m höjd vid dörren. Grannarna har en treåring.... jag rekommenderade att kolla att strömmen var av.
Är det någon som kan komma med en anledning till att det inte skulle vara bra att ha individuell behörighet, och fler steg i behörighetstrappan? Kom igen alla elektriker! Jag vet flera av er som har starka åsikter kring detta. Förklara för mig varför detta är dumt!
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 426 inlägg
Det handlar nog inte om vad som är bra, utan vad som branschen tycker är bra. Sunt förnuft och politik går inte alltid ihop... Det "enda" du behöver göra är att övertyga elsäkerhetsverket och branschorganisationerna om att det är en bra ide. Jag tror det är där den största svårigheten ligger.
Vad branschen tycker är bra är väl att skydda sina jobb.... Jag tror dock att det skulle bli mer jobb till elektrikerna i slutänden med certifiering/kontroll/överlåtelsebesiktningar av anläggningar. Dessutom tror jag att hempulandet inte skulle öka så värst mycket. De som redan är intresserade gör det nog ändå, de som inte vågar ringer en elektriker precis som idag. Säkerheten kanske till och med skulle öka om det fanns kurser att gå för den intresserade (som är kompatibla med ett normalt arbetsliv inom en annan bransch).
Nej, det är ju lustigt. Man behöver så vitt jag vet inte heller behörighet för att dimensionera och planera en elinstallation. Det enda som faktiskt är behörighetskrävande är att montera dit den. Jag skulle då argumentera för att det är det lättaste momentet i en installation. Som flera har påpekat i andra trådar ligger inte svårigheten i att dra fram trådarna och skruva fast apparaterna utan snarare i att planera hur allt ska dras. Varför är inte detta behörighetskrävande tro? Samma gäller kontroll av en befintlig anläggning. Det är (troligen, jag vet inte) betydligt svårare att felsöka och bedöma en befintlig anläggning jämfört med att göra en nyinstallation men inte heller detta är behörgihetskrävande.
Det kanske borde vara tvärt om?
Man kan likna det vid att bygga altan till huset. Jag får rita, planera och utföra jobbet själv. Att det går att göra säkert finns det gott om bevis för. Det förenklas av att det finns dimensioneringstabeller för bärlinor, bra byggbeskrivningar osv. Om situationen var likadan som för el skulle jag behöva ta in en "behörig" snickare för att montera ihop altanen jag har planerat. Visst, jag inser att man sällan dör av en altan som rasar, men det är inte heller så värst mycket elolycksfall i vårt land, trots ett sannolikt utbrett hempulande. Det går också att göra säkrare genom att erbjuda utbildning till dem som vill.
Elmont: Du skrev i värsta elkopplingar att du inte hade fått höra om något system som var bättre än det nuvarande. Varför skulle inte ett system med individuell behörighet vara bättre? Jag har hört argumentet att det blir jobbigt på ett storbygge att hålla reda på vem som har gjort vad, men det håller inte i mitt tycke. Man kan ändå ha någon som har övergripande ansvar.
Nu är jag i första hand ute efter en hempularbehörighet som bara berättigar till arbete på den egna elanläggningen och inte yrkesmässig verksamhet. Det är stor skillnad på dessa två. Som andra tidigare nämnt kommer andra faktorer in när man jobbar yrkesmässigt, som tidseffektivitet, hushålla med material mm. Det gör att en hempularbehörighet kan vara mindre i sin omfattning.
Handen på hjärtat alla elektriker, vilka farliga/svåra moment finns i en vanlig villainstallation? Man har normalt en packe enfasgrupper, troligen en eller två trefasgrupper (eller några till i undantagsfall). Att balansera mellan faserna kan man göra en enkel modell för. De regler som finns som är relevanta ryms troligen på ett par A4-blad, dessa skulle man kunna göra tillgängliga. Att beräkna spänningsfall och utlösningsvillkor kan man göra enkelt med tabeller alt program (och i de flesta fall funkar det bra med tumreglerna som alla, inkl elektrikerna, kör med).
Naturligtvis finns risken för att folk gör fel, skalar för mycket på ledaren, kopplar dåligt så att det blir varmgång, spikar kabel så att den sitter löst och kan lossna, använder fel materiel osv.
Detta är argument man kan använda om allt, bl.a. bilkörning. Där har vi ett körkort som man kan ta. Man kan använda det om matlagning, gör man fel kan man matförgifta ett helt sällskap. Receptfria mediciner ska vi inte ens tala om, vanliga värktabletter har potential att vara fullständigt livsfarliga.
Det handlar om att följa instruktioner, som i elfallet inte är mer komplicerade än andra instruktioner vi måste följa i vår vardag.
Det kanske borde vara tvärt om?
Man kan likna det vid att bygga altan till huset. Jag får rita, planera och utföra jobbet själv. Att det går att göra säkert finns det gott om bevis för. Det förenklas av att det finns dimensioneringstabeller för bärlinor, bra byggbeskrivningar osv. Om situationen var likadan som för el skulle jag behöva ta in en "behörig" snickare för att montera ihop altanen jag har planerat. Visst, jag inser att man sällan dör av en altan som rasar, men det är inte heller så värst mycket elolycksfall i vårt land, trots ett sannolikt utbrett hempulande. Det går också att göra säkrare genom att erbjuda utbildning till dem som vill.
Elmont: Du skrev i värsta elkopplingar att du inte hade fått höra om något system som var bättre än det nuvarande. Varför skulle inte ett system med individuell behörighet vara bättre? Jag har hört argumentet att det blir jobbigt på ett storbygge att hålla reda på vem som har gjort vad, men det håller inte i mitt tycke. Man kan ändå ha någon som har övergripande ansvar.
Nu är jag i första hand ute efter en hempularbehörighet som bara berättigar till arbete på den egna elanläggningen och inte yrkesmässig verksamhet. Det är stor skillnad på dessa två. Som andra tidigare nämnt kommer andra faktorer in när man jobbar yrkesmässigt, som tidseffektivitet, hushålla med material mm. Det gör att en hempularbehörighet kan vara mindre i sin omfattning.
Handen på hjärtat alla elektriker, vilka farliga/svåra moment finns i en vanlig villainstallation? Man har normalt en packe enfasgrupper, troligen en eller två trefasgrupper (eller några till i undantagsfall). Att balansera mellan faserna kan man göra en enkel modell för. De regler som finns som är relevanta ryms troligen på ett par A4-blad, dessa skulle man kunna göra tillgängliga. Att beräkna spänningsfall och utlösningsvillkor kan man göra enkelt med tabeller alt program (och i de flesta fall funkar det bra med tumreglerna som alla, inkl elektrikerna, kör med).
Naturligtvis finns risken för att folk gör fel, skalar för mycket på ledaren, kopplar dåligt så att det blir varmgång, spikar kabel så att den sitter löst och kan lossna, använder fel materiel osv.
Detta är argument man kan använda om allt, bl.a. bilkörning. Där har vi ett körkort som man kan ta. Man kan använda det om matlagning, gör man fel kan man matförgifta ett helt sällskap. Receptfria mediciner ska vi inte ens tala om, vanliga värktabletter har potential att vara fullständigt livsfarliga.
Det handlar om att följa instruktioner, som i elfallet inte är mer komplicerade än andra instruktioner vi måste följa i vår vardag.
Jag orkar inte skriva hela uppsatser om behörighet, vilket troligen krävs för att förklara varför jag tror det jag tror. I botten handlar det om att det inte finns ett sätt att utföra en korrekt elinstallation utan ett otal olika varianter. För det är med eljobb som med det mesta att ju mer man lär sig dess mer förstår man att det finns att lära, samt gränsdragningar och varför gränserna ska gå just där.
Och jag är rätt säker på att elsäkerhetvekets "gubbar" inte sitter i knät på varken EIO eller SEF.
Och jag är rätt säker på att elsäkerhetvekets "gubbar" inte sitter i knät på varken EIO eller SEF.
Jo, du har rätt i att det finns många sätt. Men jag behöver bara kunna ett (eller ok, några).
Jag håller helt med om att desto mer man lär sig, desto mer inser man att man inte vet. El kan naturligtvis vara hur komplicerat som helst, men nu pratar vi en normal installation i en bostad. Det är inte så komplext, det finns inte så många varianter.
Tvärt emot dig tror jag definitivt att Elsäkerhetsverkets "gubbar" (sakkunniga, inte de andra) är från samma gäng som EIO och SEF. Var skulle de annars vara ifrån? Eftersom ingen annan än elektrikerna förstår sig på det komplicerade med el.
Jag förstår att du inte orkar skriva mycket och trots att jag inte håller med dig så uppskattar jag mycket att du skriver, det är värdefullt med andras tankar så man inte helt fastnar i sina egna
Jag håller helt med om att desto mer man lär sig, desto mer inser man att man inte vet. El kan naturligtvis vara hur komplicerat som helst, men nu pratar vi en normal installation i en bostad. Det är inte så komplext, det finns inte så många varianter.
Tvärt emot dig tror jag definitivt att Elsäkerhetsverkets "gubbar" (sakkunniga, inte de andra) är från samma gäng som EIO och SEF. Var skulle de annars vara ifrån? Eftersom ingen annan än elektrikerna förstår sig på det komplicerade med el.
Jag förstår att du inte orkar skriva mycket och trots att jag inte håller med dig så uppskattar jag mycket att du skriver, det är värdefullt med andras tankar så man inte helt fastnar i sina egna
Jag tror att det finns många som kan "el säkerhet" lika bra som "elektriker", man behöver bara titta här i forumet men tyvärr är dom troligen undantagen, jag är lika övertygad om att det finns betydligt fler som TROR att dom kan och det är dom jag är rädd för.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 426 inlägg
Att vilka moment som kräver behörighet verkar konstigt beror på att ett huvudsyfte med behörigheten är att kunna visa upp / bevisa sina kunskaper när man ringer på hemma hos folk. Det behovet finns inte hos elkonsulter som ritar, trots att det kanske kräver högre kunskaper. Statens utredare har missat detta då de föreslår att företag ska ha ett egenkontrollprogram och registrera sig hos elsäkerhetsverket, som bostadsägare ska kunna kontrollera genom att ringa esv... Jsg raljerade över det i en annan tråd för ett tag sedan.
Sedan tycker jag att alla som vill diskutera lättnader i behörighetskraven, vilket underförstått också innebär en påverkan på kunskapskraven, först läser igenom dagens regler. T.ex de gamla reglerna ELSÄK-FS 1999:5 finns gratis på nätet och gäller fortfarande i stora stycken. Läs den 10 ggr eller tills du förstår. Man bör också läsa på om ledningsdimensionering, och hela den praktiska biten.. . Därefter kan vi diskutera hur vi kan förenkla kraven och tillåta lite "eget jobb hemma".
Sedan tycker jag att alla som vill diskutera lättnader i behörighetskraven, vilket underförstått också innebär en påverkan på kunskapskraven, först läser igenom dagens regler. T.ex de gamla reglerna ELSÄK-FS 1999:5 finns gratis på nätet och gäller fortfarande i stora stycken. Läs den 10 ggr eller tills du förstår. Man bör också läsa på om ledningsdimensionering, och hela den praktiska biten.. . Därefter kan vi diskutera hur vi kan förenkla kraven och tillåta lite "eget jobb hemma".
Jag håller med om denna farhåga, MEN det är väl just detta man skulle kunna komma till rätta med genom att införa prov både praktisk och teoretiskt. Om någon, som idag tror sig kunna, faktiskt kuggar sig i proven, så är väl det en stor hjälp för att få den personen på bättre tankar?elmont skrev:
Tack Bo, för förslaget. Nedladdad och läsning påbörjad. Varför finns inte detta för de aktuella reglerna?
Jag är definitivt för ökade kunskapskrav och framför allt för individuell behörighet.
För att klargöra, jag tror inte att jag är lika bra som en elektriker på att vara elektriker. Jag tror inte heller att jag kan allt om el, eller ens nästan allt. Däremot är jag rätt säker på hur man gör en vanlig installation av en gruppledning, hur man kopplar en trappkoppling och hur man skruvar fast apparater.
Som HasseTeknik skriver, snälla, ge mig en chans att skriva ett prov och göra ett praktiskt arbetsprov. Kuggar jag lovar jag att sluta hempula tills jag studerat tillräckligt mycket för att klara mig.
Jag är definitivt för ökade kunskapskrav och framför allt för individuell behörighet.
För att klargöra, jag tror inte att jag är lika bra som en elektriker på att vara elektriker. Jag tror inte heller att jag kan allt om el, eller ens nästan allt. Däremot är jag rätt säker på hur man gör en vanlig installation av en gruppledning, hur man kopplar en trappkoppling och hur man skruvar fast apparater.
Som HasseTeknik skriver, snälla, ge mig en chans att skriva ett prov och göra ett praktiskt arbetsprov. Kuggar jag lovar jag att sluta hempula tills jag studerat tillräckligt mycket för att klara mig.
Den som kuggar sig kommer säkert att fortsätta som tidigare "för proven var så idiotiskt utformade" så dom var i princip värdelösa. Men om alla som vill diskutera behörighet gör som Bo föreslog så kanske det blir lättare att komma med idéer om vart och hur det skulle kunna ändras utan att säkerhetsnivån blir lidande.
Att man ska kunna göra eljobb själv bara för att det ska bli billigare tycker jag inte håller som argument.
Att man ska kunna göra eljobb själv bara för att det ska bli billigare tycker jag inte håller som argument.
Det här är ett ämne som vi kan diskutera till döddagar.... Utan att egentligen komma någonstans...
Dock håller jag med TS till mångt och mycket.
Det är faktiskt väldigt intressant Att så många elektriker inte har någon egen behörighet.
På ett stort företag sitter det nån med behörighet man han kollar inte upp de anställda eller vad de gör...
(Jag tror att det är väldigt många av dessa elektriker gör jobb hemma eller hjälper vänner, trots att dessa är hemmapulare i lagens mening. För att sedan sitta å skrika på forum om att man måste ha behörighet. Nu är de flesta på de här forumet väldigt vettiga så ta inte illa upp)
Sedan så är elektriker ett skrå som slåss med näbbar å klor med att behålla dagens system.
Jag är övertygad om att alla sitter i knät på varandra både elsäk eio och facket.... Där de 2 sistnämnda inte vill mjuka upp några regler alls...
Det vore kul om det kunde komma upp några ordentliga fakta om olyckor som orsakats av hemmapulare... och som har orsakats av elektriker?! För det finns en del elektriker där ute som helst borde hålla sig till vattna blommor och hålla sig långt bort i från en skruvmejsel...
Jag tycker att det är värre med de yrkesmän som gör livsfarliga installationer än när hempulare gör det. För då har man betalat någon för att göra arbetet för att det ska bli rätt.
Dock håller jag med TS till mångt och mycket.
Det är faktiskt väldigt intressant Att så många elektriker inte har någon egen behörighet.
På ett stort företag sitter det nån med behörighet man han kollar inte upp de anställda eller vad de gör...
(Jag tror att det är väldigt många av dessa elektriker gör jobb hemma eller hjälper vänner, trots att dessa är hemmapulare i lagens mening. För att sedan sitta å skrika på forum om att man måste ha behörighet. Nu är de flesta på de här forumet väldigt vettiga så ta inte illa upp)
Sedan så är elektriker ett skrå som slåss med näbbar å klor med att behålla dagens system.
Jag är övertygad om att alla sitter i knät på varandra både elsäk eio och facket.... Där de 2 sistnämnda inte vill mjuka upp några regler alls...
Det vore kul om det kunde komma upp några ordentliga fakta om olyckor som orsakats av hemmapulare... och som har orsakats av elektriker?! För det finns en del elektriker där ute som helst borde hålla sig till vattna blommor och hålla sig långt bort i från en skruvmejsel...
Jag tycker att det är värre med de yrkesmän som gör livsfarliga installationer än när hempulare gör det. För då har man betalat någon för att göra arbetet för att det ska bli rätt.
Redigerat:
Jag har verkligen försökt att undvika att ta upp kostnadsaspekten här då jag inte tycker att den är relevant för diskussionen. Då kan man lika gärna anföra att det borde vara tillåtet att bränna hemma för att det blir billigare så.elmont skrev:
I mitt fall handlar det om logistik. Det är svårt att få en elektriker att komma ut för småjobb, samtidigt som att det är svårt att samordna saker till större arbetsenheter. Det var till och med svårt att hitta någon som ville komma och byta elcentral trots att det borde betraktas som ett större jobb... Jag bor i Stockholm.
Jag har som sagt påbörjat läsning, även om det är gamla regler. Jag vidhåller att kunskapsprov, även för installatörer/yrkesmän, skulle vara av godo. Att hävda att jag som privatperson måste kunna alla regler i detalj när inte yrkesmännen måste det är lite skenheligt. Därav områdesindelade behörigheter.
Tro mig, jag har extensiv erfarenhet av idiotiskt utformade prov. Trots detta tror jag att de fyller ett syfte.
Jag tycker inte att installationsreglerna i sig behöver ändras (med brasklappen att jag inte läst dem helt än), men att det borde finnas ett annat sätt att få behörighet än att jobba som lärling (mer eller mindre) under fyra års tid innan man får lov att skriva ett prov. Som sagt anser jag också att behörigheten borde delas upp. Allt är inte relevant för alla.
Om man överförde den nuvarande modellen till läkare skulle det innebära att man för att få ut läkarlegitimation skulle behöva vara kompetent inom alla områden av modern medicin, från psykiatri till hjärtkirurgi. Så är det inte och det känns inte rimligt att ha det så på elområdet heller. Alla måste inte kunna dimensionera och konstruera 400kV luftledning för att kunna dra fram en spismatning.