Jag tycker det är en bra lista, med en del tillägg som diskuterats, t.ex. tvingar och profilhyvlar!
Sedan kanske man skall vara medveten om att varje lista - och det existerar oändligt många listor på nödvändiga verktyg på internet! - är exempel snarare än absoluta sanningar. Din lista är ju en bra lista för vad en finsnickare i allmänhet använder för verktyg. Men den kanske inte passar någon som bara skall finsnickra smyckeskrin eller pipor. Vilka verktyg som till slut används beror ju på vad man skall snickra, budget, personliga preferenser, redan ägda verktyg osv. T.ex. använder jag i princip aldrig en stöthyvel, jag har bara en gammal gummiklubba, har inget 30mm stämjärn,...
Men det är ju ganska ointressant vad just jag använder och inte använder. Åtminstone för mig var en viktig lärdom som nybörjare att införskaffa verktyg efter behov, personliga preferenser och förutsättningar, inte efter listor. Utgå ifrån vad som skall göras, lista sedan ut hur det skall göras, som beror på den individuella situationen. Ibland blir snickeriet lite väl mycket av en materialsport och man glömmer bort det ursprungliga syftet (viket förstås för vissa kan vara verktygen i sig
).
I samma anda kan kanske dylika listor vara ganska obegripliga för nybörjare, eftersom man inte vet vad t.ex. en rubank är för något, eller vad den är till för. Jag hade ingen susning när jag började vad en Stanley no 7 var, och varför jag skulle ha en sådan. En ’extended list’ kanske kunde ge en kort kommentar vad man skall ha verktyget till?
Andra småkommentarer:
De första träffar jag får när jag googlar ’svalstjärt’ handlar om stickade sjalar. Jag har aldrig hört den benämningen om laxstjärtar.
Varför skulle gamla stämjärn ha bättre stål än nya? Det finns väl både moderna stål som PM-V11 som traditionella kolstål som är minst lika bra idag? Dessutom går ju t.ex. gamla EA Berg stämjärn för ganska mycket pengar på bl.a. Tradera. Själv hittar jag ytterst sällan bra gamla verktyg på loppis, men jag kan ju ha otur
Sedan kanske man skall vara medveten om att varje lista - och det existerar oändligt många listor på nödvändiga verktyg på internet! - är exempel snarare än absoluta sanningar. Din lista är ju en bra lista för vad en finsnickare i allmänhet använder för verktyg. Men den kanske inte passar någon som bara skall finsnickra smyckeskrin eller pipor. Vilka verktyg som till slut används beror ju på vad man skall snickra, budget, personliga preferenser, redan ägda verktyg osv. T.ex. använder jag i princip aldrig en stöthyvel, jag har bara en gammal gummiklubba, har inget 30mm stämjärn,...
Men det är ju ganska ointressant vad just jag använder och inte använder. Åtminstone för mig var en viktig lärdom som nybörjare att införskaffa verktyg efter behov, personliga preferenser och förutsättningar, inte efter listor. Utgå ifrån vad som skall göras, lista sedan ut hur det skall göras, som beror på den individuella situationen. Ibland blir snickeriet lite väl mycket av en materialsport och man glömmer bort det ursprungliga syftet (viket förstås för vissa kan vara verktygen i sig
).I samma anda kan kanske dylika listor vara ganska obegripliga för nybörjare, eftersom man inte vet vad t.ex. en rubank är för något, eller vad den är till för. Jag hade ingen susning när jag började vad en Stanley no 7 var, och varför jag skulle ha en sådan. En ’extended list’ kanske kunde ge en kort kommentar vad man skall ha verktyget till?
Andra småkommentarer:
De första träffar jag får när jag googlar ’svalstjärt’ handlar om stickade sjalar.
Jag har aldrig hört den benämningen om laxstjärtar.Varför skulle gamla stämjärn ha bättre stål än nya? Det finns väl både moderna stål som PM-V11 som traditionella kolstål som är minst lika bra idag? Dessutom går ju t.ex. gamla EA Berg stämjärn för ganska mycket pengar på bl.a. Tradera. Själv hittar jag ytterst sällan bra gamla verktyg på loppis, men jag kan ju ha otur
Nu vet jag inte hur gamla barnen är men modernt möbelsnickeri går inte att hålla på med utan att blanda in maskiner. Åtminstone inte om man någon gång vill ha det som yrke och inte bara hobby.
En rikthyvel och en planhyvel, alternativt en rikt/plan-hyvel ser jag som ett absolut minimum. Att handrikta massivträ är enormt arbetskrävande.
Antar att du redan vet om detta, men ville även flika in det.
En rikthyvel och en planhyvel, alternativt en rikt/plan-hyvel ser jag som ett absolut minimum. Att handrikta massivträ är enormt arbetskrävande.
Antar att du redan vet om detta, men ville även flika in det.
Hobbysnickare
· Västragötaland
· 183 inlägg
Men det är roligare handhyvla än att gymma.V vectrex skrev:
Problemet men maskiner, tycker jag, är att dom medför en sådan stor tröskel att ta sig över för att börja snickra. Om vill ha något bra så krävs det att man har plats till det och att man kan köra dom utan att störa folk i sin omgivning. Och om man kör begagnat, vilket man ju praktiskt taget måste om man vill ha kvalité, så måste man också ha kunskapen att ta hand om maskinen. Du har dock såklart rätt i att vill man ta sig vidare till professionell nivå, så är det ändå där man hamnar till slut.
Medlem
· Västerbottens län
· 17 886 inlägg
Ingen som tycker en hyvelbänk är ett måste?
Protte
Protte
Stanley No 80 brukar väl gå under namnet scraper plane på engelska och, som prototypen skriver, cabinet scraper är en sickel.H heimlaga skrev:
T Testarn skrev:
I stand corrected, som de säger på utrikiska.Frustrator skrev:
Ursäkta. Scraper plane skulle det vara på engelsmännens konstiga språk.
Fortsätter min genomgång av listan. Jag har inte hunnit starta datorn på ett par dagar:
-Såglåda (bench hook). Bra att ha.
-Sågbock (sawbenches)....... förr hade de gärna ett säte i snickarverkstaden. Det skulle vara i knähöjd och på det satt de då de oxhyvlade och på det sågade de större saker. Num,era ersatt av maskiner men skall man snickra för hand är det säkert nödvändigt.
-Gerlåda. Numera ersatt av maskiner men bra att ha då man snickrar för hand.
-Stötlådor till rak och ger. Dem har jag ingen erfarenhet av och ingen åsikt om.
-Slipklots. Duger med en träkloss ur skräplådan.
-Arbetsbänk. Absolut nödvändig. Det går inte att snickra med handverktyg utan en rejäl gammaldags snickarbänk med framtving och baktving.'
Fortsätter min genomgång av listan. Jag har inte hunnit starta datorn på ett par dagar:
-Såglåda (bench hook). Bra att ha.
-Sågbock (sawbenches)....... förr hade de gärna ett säte i snickarverkstaden. Det skulle vara i knähöjd och på det satt de då de oxhyvlade och på det sågade de större saker. Num,era ersatt av maskiner men skall man snickra för hand är det säkert nödvändigt.
-Gerlåda. Numera ersatt av maskiner men bra att ha då man snickrar för hand.
-Stötlådor till rak och ger. Dem har jag ingen erfarenhet av och ingen åsikt om.
-Slipklots. Duger med en träkloss ur skräplådan.
-Arbetsbänk. Absolut nödvändig. Det går inte att snickra med handverktyg utan en rejäl gammaldags snickarbänk med framtving och baktving.'
- Skjutmått. Användes inte traditionellt men underlättar mycket. Förr var de inte så noga med måtten. Det viktiga var att delarna passade ihop med varandra inte att måtten stämde.
- Svalstjärtsjigg. Aldrig haft någon aldrig sett någon aldrig hört talas om någon
- Falshyvel, stor......... nej jag tror du kan lämna bort den.
- Snickaryxa. Absolut nödvändig. Ingen traditionell snickare hade tid att stå och såga bort vankanten av bräderna. Utan yxa och huggkubbe i verkstaden är man totalt handikapad. Dessutom kan en slöjdbila vara bra att ha.
- Bandkniv (drawknife). Bra att ha ibland.
- XXX 25-30 mm (paring chisel)......... behövs knappast
- Svalstjärtsstämjärn (fishtail chisel). Aldrig haft aldrig behövt
- Lås-stämjärn (drawer lock chisel). Aldrig haft aldrig behövt.
- XXX (mortice float). Aldrig haft aldrig behövt men den kilformade modellen skulle vara bra då man putsar hålet för kilen då man gör sina egna profilhyvlar. Det går bra att göra med stämjärn men det tar tid om man gör många hyvlar.
- Skruvstäd eller tång (saw vice). Ett helt vanligt skruvstycke behöver man ha då man sköter verktygen och gör smärre metallarbeten.
- Passarpiggar (trammel points). Behövs inte Två pärtspikar och en ribba duger bra.
-Om man skall arbeta traditionellt behövs också en bra limpanna med vattenbad. Benlim är förövrigt det enda rätta då man reparerar äldre möbler utan att ta isär allt. Då finns det annars en risk att när nästa ursprungliga limfog släpper av ålderdom om 30 år går det inte att ta isär och limma om eftersom somliga fogar är limmade med modernt lim och inte går att ta isär.
Hej! Vet inte var du håller till, men kul med elever som är intresserade! Har ni lust att komma på besök i ett möbelsnickeri och ni håller till i närheten av Lund så skicka ett PM så löser vi det.J jochnick skrev:
Mycket klokt skrivet redan i tråden men jag passar på att tipsa om boken "The Anarchist's tool chest" av Chris Schwarz. Finns bl.a. hos hyvlar.se och handlar i huvudsak om vilka verktyg man behöver och hur man väljer dem för att snickra möbler med i handverktyg.
/B
/B
Det man verkligen behöver för att tillverka möbler är en bra mental inställning. Fantasi och grundläggande kunskaper. Inte specialverktyg.J jochnick skrev:
Jag skummade igenom listan i TS och kom fram till att om man skall köpa de grejerna i någon slags medelkvalitet som duger så behövs en budget på minst trettio kkr. Dessutom så överlappar väldigt många av verktygen. En sådan lista skrämmer mer än den hjälper.
Så...
Verktyg som kan göra tillräckligt bra jobb, men kanske inte riktigt lika bra, kan se ut som följer.
Hyvlar
En putshyvel no4 med ett extra skrubbstål är en bra start om den är bra (snåla inte på den första) kan användas till det mesta. Visst gör den extra längden en rubank bättre lämpad till att släta av en större bit. Men det är i princip samma design. Efter övning går det att få jämförbara resultat. När man sedan dyker på begagnade på loppis kan det vara läge att utöka samlingen. Risken är, att den som vant sig vid 4an fortsätter med den även när det finns alternativ. En noggrant utvald 4a slår en halvpissig rubank alla dagar.
Nya hyvlar av bra kvalitet kostar från 1000 och uppåt. De sju hyvlarna i listan kan komma att kosta 10-20 kkr om det handlar om nya verktyg i en kvalitet som inte bara orsakar huvudvärk.
En korrekt vinkel, stiftpenna 0,7 HB och en Talmeter (märkmätare) kan räcka för nästan alla mätjobb med en noggrannhet väl under 0,5mm. Kan reda ut det här ytterligare om så önskas.
Stämjärn med plastskaft (återkommer till det) med bra geometri och bra stål. Bacho Ergo säljs inte längre. Men hittar ni sådana på loppis, slå till.
Antal är förstås en personlig fråga. Men jag tror att de flesta kan relatera till att när man står vid bänken och plockat fram ett par järn så får det duga till allt den dagen. Sedan får man favoriter så det är samma järn jämt. Börja med två. 10mm och 25 täcker det mesta.
Rakbladskniv typ Stanley som även kan tjänstgöra som märkkniv.
Eggar måste slipas och brynas.
Diamantbrynen ger fullt godtagbar bruksskärpa och slits inte ner på samma sätt som stenar. När jag är ute på monteringar så använder jag det även till hyvlar. Återkommer till ämnet längre ner.
En riktigt bra hammare är det enda slagverktyg man behöver... om stämjärnen tål det. Därför plastskaft. De gånger ett lättare slagvektyg är att föredra kan man använda skaftet från ett annat stämjärn. Vad som är en bra hammare kan man diskutera i oändlighet. Rådande paradigm är att de skall vara lätta (16oz) och ha plast eller kompositskaft. Jag vill att det är hammaren som gör jobbet och föredrar tyngre hammare. 23oz Eastwing framing hammer är vad jag släpar omkring. För att hitta vad som passar er så måste ni känna på många hammare. Den som känns naturlig och självklar kommer troligen att passa er bäst.
Purr och drivdorn som komplement så klarar man sig utan pennhammare och andra specialgrejer.
Istället för alla specialsågar går det att använda en Ryoba Japansåg tillsammans med ett Nobex sågstöd. Möjligen kan en Duozuki vara trevlig till precisionssågningar utan stöd. Som med alla verktyg. Skippa skräp och skaffa kvalitet.
Lite maskinverktyg är bra att ha. I den kategorin lägger jag tänger.
Polygrip för allt möjligt.
Spetstång att ta ur stickor med och hålla nubb när de skall slås i med en för stor hammare.
Verktång som jag fått veta att en hovtång som är rätt slipad heter.
Några svetstänger med olika gripvidd.
Dessutom är det bra att ha en hajnyckel och några blocknycklar. 10,13,15,17 är ett rimligt minimum. Hajnyckel för att den har den största gripvidden man kan få i det formatet.
Borr och bits diskuterar jag senare.
För pengarna som inte lagts ut på specialverktyg för varenda jobb kan man kosta på sig maskiner.
Batteriborrmaskin. En bra sådan. Det är en sak som kommer till användning varje dag. Den kan ersätta alla handborrar och är även bra att skruva med.
Bra är:
Motorbroms. Maskinen skall stanna när man vill.
Steglös brytare med bra känsla.
Chuck i metall som inte släpper.
Växellåda i metall.
Kännas bekväm i handen.
Bra styrka och bra kylning så att den tål kontinuerlig belastning. Särskilt viktigt när man bara har en maskin.
Vikt lämnar jag åt sidan. Kvalitet hela vägen blir med automatik en tyngre maskin. Är låg vikt väldigt viktig så är man hänvisad till kompromisser med andra viktiga kriterier.
Det svåraste kravet är det om kontinuerlig belastning. För min del klarar flera högstatusfabrikat INTE det kravet.
Borrmaskiner som jag inte kommer köpa igen därför att de pajar under belastning.
HILTI. Pajade under garantitiden. Lämnade in. Fick den reparerad. Stod ”motor utsliten” i serviceordern. Frågade om de skojade. HILTI skall för fan tåla allt som den orkar. Varför skall man annars pröjsa 6kkr för en simpel borrmaskin. Fick inget svar. Därför aldrig mer.
Festool. Köpte en. Säljaren underteknade i blod att den skulle vara det bästa. Höll två veckor innan elektroniken i brytaren brann upp.
Makita. Körde med dessa i årtionden. Brytare brann upp. Blev liksom van att ha reservbrytare hemma att löda i vid behov. Ledsnade. Aldrig mer.
Hitachi. Köpte en kraftig för att dra hålsågar med. Första gången jag använde den rasade växellådan. Fick en ny. Nästa försök. Rasade igen. Ytterligare en ny. Tredje gången hade jag inte hjärta. Dumpade i elskroten. Aldrig mer.
Då kommer jag till borr och bits.
Borrar som duger till maskinborrning är enklare och billigare än för handborrar.
borrkassett med metallborr av hyfsad kvalisort går att hitta för hundralappar. Lösa borr kan sedan ersätta de man i praktiken sliter ut. Spadborr är också billiga och är omöjliga att använda med handborrar. Fostnerborr och snickarborr kan skaffas när specifika behov uppstår. Poängen är att det man sparar på att ha handborr istället för maskin har man snart gjort av med på verktygen. Dessutom kommer man att skruva med maskinen viket sparar armarna ch mycket tid.
En hyfsad bordssåg kostar inte mer än hälften av hyvlarna i listan. En DeWalt eller Bosch t ex. Det är många tillfällen då jag bara haft tillgång till en TGS173. Såklart är en tyngre och dyrare maskin bättre. Men det går att ligga under 0,5mm tolerans med en enkel byggsåg. En bordssåg gör det möjligt att såga notspår, falser, tappdjup, nackningar, rikta kanter, formatera. En massa saker som specialhyvlarna i listan är till för.
Återkommer till den första meningen i inlägget.
”Det man verkligen behöver för att tillverka möbler är en bra mental inställning. Fantasi och grundläggande kunskaper. Inte en massa skrot.”
Mvh Findus
Missade att återkomma till verktygsslipning. En liten bänkslip är väldigt användbar. Troligen tycker de som använder Tormek och slipstöd och glasskivor med fint sandpapper och superfina stenar samt strigel att jag är en barbar. Men jag har funnit att det går att få fullt acceptabel skärpa på både hyvlar och stämjärn genom att grundslipa på fri hand på bänkslip och sedan bara släta till det allra sista med diamantbryne. Det finns väldigt fina diamantbrynen men jag tycker att röda duger. Ingen egg är ändå skarpare än så efter fem minuters arbete.
Att bänkslipen är liten är ingen nackdel. Lättare att få till kokav slipfas med liten verktygsdiameter. Varför slipfasen skall vara konkav har dskuterats på annan plats i forat
Slår ett slag för begreppet bruksskärpa. En skärpa som är tillräcklig utan att vara bräcklig. Det räcker om det går att raka armarna med en egg. Att hålla eggar skarpare än så tar till slut mer tid än själva arbetet. Det är lätt att utveckla fetisher. Jag som lever på att sälja tid måste ha system som minimerar icke faktureringsbar tid.
Fördelen med att slipa på fri hand är att det inte är någon postningstid. Inget mek alls, utan får man för sig att en egg behöver grovslipas är man i gång på minuten. Som ytterligare bonus kan en bänkslip användas till att slipa borrar och profilstål. Den kan användas till en mängd andra saker än att slipa eggar.
Slipar för övrigt även borrar på fri hand.
Förstår att det kräver viss skicklighet, men det är något jag tillägnat mig genom att öva. Alltså tillgängligt för vem som helst som har tålamodet att misslyckas i början men ändå fortsätter försöka.
Mvh Findus
Att bänkslipen är liten är ingen nackdel. Lättare att få till kokav slipfas med liten verktygsdiameter. Varför slipfasen skall vara konkav har dskuterats på annan plats i forat
Slår ett slag för begreppet bruksskärpa. En skärpa som är tillräcklig utan att vara bräcklig. Det räcker om det går att raka armarna med en egg. Att hålla eggar skarpare än så tar till slut mer tid än själva arbetet. Det är lätt att utveckla fetisher. Jag som lever på att sälja tid måste ha system som minimerar icke faktureringsbar tid.
Fördelen med att slipa på fri hand är att det inte är någon postningstid. Inget mek alls, utan får man för sig att en egg behöver grovslipas är man i gång på minuten. Som ytterligare bonus kan en bänkslip användas till att slipa borrar och profilstål. Den kan användas till en mängd andra saker än att slipa eggar.
Slipar för övrigt även borrar på fri hand.
Förstår att det kräver viss skicklighet, men det är något jag tillägnat mig genom att öva. Alltså tillgängligt för vem som helst som har tålamodet att misslyckas i början men ändå fortsätter försöka.
Mvh Findus
Vid närmare eftertanke har Findus helt rätt....... han tänkte utanför ramen som vi andra satt fast i.
Fast jag skaffade ju mig en sån där avancerad uppsättning handverktyg för relativt litet pengar. Mycket är hemgjort och ännu mer är begagnat och reparerat. Det går om man vill och har litet tid på sig.
-En stor del av de "dyra" specialhyvlarna är gjorda av björk (som jag förresten har köpt eller bytt till mig på rot i skogen) med pålimmad sula av bok (ribbor fyndade i vedhögen vid en trappfabrik) och bett som jag gjorde av utslitna filar som jag fyndade i metallskrotsinsamlingar.
Alla de övriga hyvlarna var begagnade. Många av dem saknade någon viktig del som gick att tillverka eller så var de bara totalt ihoprostade. En del av järnhyvlarna hade sprickor som behövde hårdlödas eller nickelsvetsas.
-De "dyra" sågarna var begagnade allihop. De äldsta har gott och väl hängt med i 100 år redan. Man kan få ordning på ganska rostiga sågblad om man blöter på med vinäger och sedan skrapar bort värsta rosten med mattknivsblad och sedan våtslipar med sandpapper i vinäger börjande med 180 korn och sedan ned steg för steg till 400 korn. Krokiga sågblad går ofta att rikta och kallhamra på nytt. Det har jag gjort ett par gånger med gott resultat. Ett par gånger har jag tandat om sågblad fullständigt. Ritat ut rätta tanddelningen på målartejp och sedan filat nya tänder. Att snickra nya handtag var inte så svårt och kopplingsskruvar för köksskåp går att använda att sätta fast handtaget i bladet med.
-En del av mina limknektar består av "cramp heads" inköpta begagnade från England och monterade på 25x50x3mm rektangulära rör som jag borrade en massa hål i med pelarborrmaskin.
- Nästan alla mina stämjärn och alla mina sniderijärn är inköpta begagnade. Ofta var de rostiga och saknade skaft men sådant går ju att ordna. Ringarna till skaften är av stumpar av tunnväggiga järnrör eller hårda kopparrör som jag har hittar i kontainrar eller på skroten.
-En livstids förbrukning av ovassa täljknivar kom jag över när de hade städat på KWH. De använde Moraknivar att grada ändorna på plaströren med och när en kniv blev ovass kastade de bort den.
-Vattenslipstenen är en gammal Alimak inköpt för 500 kronor och så fick den ny sten för 5 euro på loppis och ny motor för 5 euro ur skrothögen vid ett nedlagt snickeri och ny stomme svetsad av järnstumpar från skroten. Växellådan och axeln var frisk och hänger med än.
Och så vidare..........
Jag såg listan inte som en inköpslista utan en lista över vilka handverktyg som det kan löna sig att hålla utkik efter och ta vara på när man råkar snubbla över dem antingen i form av lämpligt material eller lippisfynd eller i högarna på närmaste skrothandel.
Fast jag skaffade ju mig en sån där avancerad uppsättning handverktyg för relativt litet pengar. Mycket är hemgjort och ännu mer är begagnat och reparerat. Det går om man vill och har litet tid på sig.
-En stor del av de "dyra" specialhyvlarna är gjorda av björk (som jag förresten har köpt eller bytt till mig på rot i skogen) med pålimmad sula av bok (ribbor fyndade i vedhögen vid en trappfabrik) och bett som jag gjorde av utslitna filar som jag fyndade i metallskrotsinsamlingar.
Alla de övriga hyvlarna var begagnade. Många av dem saknade någon viktig del som gick att tillverka eller så var de bara totalt ihoprostade. En del av järnhyvlarna hade sprickor som behövde hårdlödas eller nickelsvetsas.
-De "dyra" sågarna var begagnade allihop. De äldsta har gott och väl hängt med i 100 år redan. Man kan få ordning på ganska rostiga sågblad om man blöter på med vinäger och sedan skrapar bort värsta rosten med mattknivsblad och sedan våtslipar med sandpapper i vinäger börjande med 180 korn och sedan ned steg för steg till 400 korn. Krokiga sågblad går ofta att rikta och kallhamra på nytt. Det har jag gjort ett par gånger med gott resultat. Ett par gånger har jag tandat om sågblad fullständigt. Ritat ut rätta tanddelningen på målartejp och sedan filat nya tänder. Att snickra nya handtag var inte så svårt och kopplingsskruvar för köksskåp går att använda att sätta fast handtaget i bladet med.
-En del av mina limknektar består av "cramp heads" inköpta begagnade från England och monterade på 25x50x3mm rektangulära rör som jag borrade en massa hål i med pelarborrmaskin.
- Nästan alla mina stämjärn och alla mina sniderijärn är inköpta begagnade. Ofta var de rostiga och saknade skaft men sådant går ju att ordna. Ringarna till skaften är av stumpar av tunnväggiga järnrör eller hårda kopparrör som jag har hittar i kontainrar eller på skroten.
-En livstids förbrukning av ovassa täljknivar kom jag över när de hade städat på KWH. De använde Moraknivar att grada ändorna på plaströren med och när en kniv blev ovass kastade de bort den.
-Vattenslipstenen är en gammal Alimak inköpt för 500 kronor och så fick den ny sten för 5 euro på loppis och ny motor för 5 euro ur skrothögen vid ett nedlagt snickeri och ny stomme svetsad av järnstumpar från skroten. Växellådan och axeln var frisk och hänger med än.
Och så vidare..........
Jag såg listan inte som en inköpslista utan en lista över vilka handverktyg som det kan löna sig att hålla utkik efter och ta vara på när man råkar snubbla över dem antingen i form av lämpligt material eller lippisfynd eller i högarna på närmaste skrothandel.
Redigerat:
