Om vi tittar på energiförbrukningen och struntar i kostnadsberäkningarna i detta läget (de senare baseras som du säger på elpriserna) så är det behov av tillförd energi de tittat på. Och den energin måste ju inte tillföras med en elpanna. Men det är likväl så att en FTX-lösning i många fall kräver en större mängd tillförd energi, även när man räknar med den energimänd som kompressorn i värmepumpen drar.CarMan skrev:
Jämför alltså enbart FLVP (utan elpatron) med FTX (utan elpanna). Strunta i hur själva uppvärmningen sker. Och strunta i kostnadsberäkningarna.
Min poäng är bara att FLVP kanske inte är en helt värdelös lösning ändå. De nackdelar som många pekar på beror ju i huvudsak på att FLVP i de flesta installationer spetsas med elpatroner. Men om man spetsar med något annat energitillskott så kan FLVP vara en nog så konkurrenskraftig lösning. Om vi tittar på återvinningen.
Du har fortfarande inte förstått mig! (hoppas nån annan förstår)
jag har hela tiden bortsett fårn instalations kostnad, då det inte har nått men återvunnen energi att göra.
jag har hela tiden bortsett från upp värmnings källan, så den bara tilför enerngi o inte återvinne energi (här är allt ihopp byggt i en FLVP, vilket gört det hela kompliserat för dig!)
jag har hela tiden räknat utan elpatronen i frånluftsvärmepumpen, då jag som jag sa inte räknar med uppvärmnings energin.
en FTX har ingen med elpatron o göra överhuvud taget, det äe ne egen enhet & kan kombineras med ved eldning, markvärmepump eller solenergi, you name it!
hur mycke energi man begövar tillföra i ett hus beror på hur stor energi förlust man har genom väggar, tak & golv + energin som försvinner genom ventilations systemet
jag hävdar starkt att den mängden energi som försvinner genom ventilations systmet går att återvinna effektivare med en ny mordern FTX, jämfört med en ny fin frånluftsvärmepump (jag räknar inte in Comfortzone här)
om du kör en FLVP kopplad till ventilations systemet & kollar vad den drar, sen kopplar du om den så den andvänder luften utomhus istället (då åter vinner den noll i av ventilations systemet) ändå kommer den att göra driften billigare än vad en el panna gör, så du kan inte jämföra som du gör (inte som dom i raporten gör heller)
blanda inte ihopp återvunnen energi, men husets förbrukning av energi. ska du räkna på husets förbrunking av energi, så måste husena har samma typ av värmekälla, annars ser vi ju bara vad skillnaden i energi är för dom olika värmekällorna.
Efter som du överhuvud taget skrive ett exempel med FTX uten elpatron o inte nämner annan värmekälla, så är det uppenbart att du inte förstår hur dom olika systemena arbetar, (ett sånt system ger ingen värme alls! = det finns ingen energi att återvinna)
jag har hela tiden bortsett fårn instalations kostnad, då det inte har nått men återvunnen energi att göra.
jag har hela tiden bortsett från upp värmnings källan, så den bara tilför enerngi o inte återvinne energi (här är allt ihopp byggt i en FLVP, vilket gört det hela kompliserat för dig!)
jag har hela tiden räknat utan elpatronen i frånluftsvärmepumpen, då jag som jag sa inte räknar med uppvärmnings energin.
en FTX har ingen med elpatron o göra överhuvud taget, det äe ne egen enhet & kan kombineras med ved eldning, markvärmepump eller solenergi, you name it!
hur mycke energi man begövar tillföra i ett hus beror på hur stor energi förlust man har genom väggar, tak & golv + energin som försvinner genom ventilations systemet
jag hävdar starkt att den mängden energi som försvinner genom ventilations systmet går att återvinna effektivare med en ny mordern FTX, jämfört med en ny fin frånluftsvärmepump (jag räknar inte in Comfortzone här)
om du kör en FLVP kopplad till ventilations systemet & kollar vad den drar, sen kopplar du om den så den andvänder luften utomhus istället (då åter vinner den noll i av ventilations systemet) ändå kommer den att göra driften billigare än vad en el panna gör, så du kan inte jämföra som du gör (inte som dom i raporten gör heller)
blanda inte ihopp återvunnen energi, men husets förbrukning av energi. ska du räkna på husets förbrunking av energi, så måste husena har samma typ av värmekälla, annars ser vi ju bara vad skillnaden i energi är för dom olika värmekällorna.
Efter som du överhuvud taget skrive ett exempel med FTX uten elpatron o inte nämner annan värmekälla, så är det uppenbart att du inte förstår hur dom olika systemena arbetar, (ett sånt system ger ingen värme alls! = det finns ingen energi att återvinna)
Jag förstår dig. Men det är du som inte förstår rapporten. Den innehåller flera delar. Det jag pratar om är den delen som handlar om behov av tillskottsenergi. Inte den delen som handlar om ekonomi.CarMan skrev:
Det faktum att man kan använda värmepumpteknologi även till uppvärmning innebär inte att man inte kan använda den för återvinning. Och det är just det man gör med en FLVP. Det är ju egentligen ointressant i detta sammanhang vilken teknologi som används. Det intressanta är hur mycket energi man kan återföra från ventiliationsluften och hur mycket energi det kostar att göra detta. Se FLVP respektive FTX-aggregatet som svarta lådor och bry dig inte om hur de fungerar. Det intressanta är vad som åker in och vad som kommer ut.CarMan skrev:
Kallas för att förenkla. Man behöver inte blanda in några värmekällor när man bara tittar på hur mycket som återvinns. När man räknat på det får man fram hur mycket energi som behöver tillföras. Hur detta sedan sker är ointressant i detta sammanhang. Det kan ske med solpaneler vare sig man har FLVP eller FTX. Det kan ske med pellets vare sig man har FLVP eller FTX. Det är du som låst in dig på att uppvärmning med FLVP måste ske med el.CarMan skrev:
Däremot är det naturligtvis så att en lösning med FLVP gör dig mer elberoende (eftersom kompressorn går på el). Det är en nackdel som talar mot FLVP. Det förnekar varken jag eller raporten. Men det gör inte att den återvinner energi ur frånluften sämre.
nä du har fel!
en frånluftsvärmepump är inte bara ett återvinninga agrigat, det är till största delen en värme anläggning & huvudsakliga värmen kommer från "värmepumps delen, inte elpatronen, den bryr jag mig inte om i denna diskution.
vi kmåste skilja på återvunnen energi & ett värme system som kräver lite energi
som du räknar så kan je ju ha en Luft luft värmepump & ha frånluft utan återvinning o ändå "återvinna" mer energi än vad en frånluftsvärmepump gör. det är helt fel att räkna så
en frånluftsvärmepump är inte bara ett återvinninga agrigat, det är till största delen en värme anläggning & huvudsakliga värmen kommer från "värmepumps delen, inte elpatronen, den bryr jag mig inte om i denna diskution.
vi kmåste skilja på återvunnen energi & ett värme system som kräver lite energi
som du räknar så kan je ju ha en Luft luft värmepump & ha frånluft utan återvinning o ändå "återvinna" mer energi än vad en frånluftsvärmepump gör. det är helt fel att räkna så
Nä, för då tar du ingen energi från frånluften. Men det gör du med en FLVP. En FLVP är, liksom FTX, en ventilationslösning med återvinning från frånluften (till skillnad från om du låter frånluften gå rakt ut). En luftvärmepump är en värmekälla. Du kan kombinera FLVP med luftvärmepump om du vill. På samma sätt som du kan kombinera FTX med luftvärmepump.CarMan skrev:
Vad är problemet med att se aggregatet som en svart låda och strunta i hur återvinningen sker? Varför är själva tekniken så viktig för dig?
Tekniken i sig är helt oviktig. Det är resultatet som har betydelse. Och resultatet, enligt rapporten (och andra rapporter jag sett), är att en frånluftsvärmepump står sig väl i jämförelse. Om du sedan väljer att inte kalla det för återvinning är återigen oviktigt. Du må kalla det vad du vill. För den som väljer en FLVP som systemlösning kvarstår faktum. I många fall kräver den lösningen ett mindre energitillskott för uppvärmningen än vad FTX gör. Och det är det viktiga i sammanhanget.
Visst är det så att det är den totala tillförda energin och kostnaden för tillförd energi som är intressant.
Ekonomiskt kan dock FTX ha fördelar vid rörlig taxa tack vare att FTX har en bättre temperaturverkningsgrad än FLVP.
Vintertid vid låga temperaturer återvinner FTX mer vilket ger att FLVP behöver en högre installerad effekt och högre energiförbrukning när ellen är som dyrast.
Datte bygger naturligtvis på att man som i rapporten har en spets med el och elpanna tillsammans med FTX.
Rapportns ekonomidel bygger på fast energikostnad.
/Patrik
Ekonomiskt kan dock FTX ha fördelar vid rörlig taxa tack vare att FTX har en bättre temperaturverkningsgrad än FLVP.
Vintertid vid låga temperaturer återvinner FTX mer vilket ger att FLVP behöver en högre installerad effekt och högre energiförbrukning när ellen är som dyrast.
Datte bygger naturligtvis på att man som i rapporten har en spets med el och elpanna tillsammans med FTX.
Rapportns ekonomidel bygger på fast energikostnad.
/Patrik
vist är det total ekonomin man räknar på. & det är därför jag nu försökt förklara 10gr i rad att man inte ska ha el panna till en FTX, men raporten har bara det som förslag.Pasta skrev:
det är också fel att säga att frånluftsvärmepump bara är ett ventilations system som återvinner energi. (den åter vinner kanpps nått!)
en värmepump har en förångare som blir MYCKET kall, denna måste värmes upp. i en frånlufts värmepump låter man husets från luft värma denna, i en luft luft värmepump låter man ute luft värma denna & i en mark värmepump låter man en sprit lösning våa värme växlare värma denna, då ena delan kan vara nergrävd eller ner borrad.
detta är alltså ett värmesystem först o främst.
på en luft luft värmepump så har man tillg¨ng till hur mycke luft som helst & kan då värma förångaren effektivt & det gör att man kan ha en kraftig kondensor som levererar 5-6 kW Värme.
på en markvärmepump så dimensionerar men den "nergrävda" värmeväxlaren till den storlek som är lagom för kondensorn & kan då plocka ut "obegränsad" effekt, 15 kW är inga problem!
en frånlufts värmepump har bara tillgång till den mängden luft du släpper ur huset (mer luft ger merr effekt, men då har du ju mer luft som ska värmas upp & huset kommer då att dra mer energi)
här kan man alltså inte plocka ut mer än ca 1,9kW (comfortzone kan plocka ut mer när man har allt på max)
men alla värmapumpar byger på samma prinsip & dom är en värmekälla, sen att just en frånluftsvärmepump har en fläkt kanal till sin förångare , gör mäst att du får en smidig lösning så du får både värme, varmvatten & det sköter den lagstadgade ventilationen som måste finnas. Men den återvinner inge mycke till energi.
så det jag sörsöker säga ar att du kan spara samma mängd energi o lite till genom att instalera en luft/luft värmepump & köra mekansik frånluft utan återvinning, o ämdå göra av med mindre energi än vad frånluftsvärmepumpen gör, så vi kan inte titta på förbrukad energi, för att se vliken lösning som återvinner mäst energi
vi ska inte blanda ihppp återvinna energi med energi snål uppvärmning.
vi du ha energi snål uppvärmning så tar du markvärme & ftx (vilket som inte har räknat på i raporten)
CarMan backa och läs igenom tråden!
Jag har redan påtalat att FTX passar bättre ihop med andra värmesystem.
Jag har även påtalat att FTX enklare kan kombineras med andra uppvärmningsystem och att FTX har bättre temperaturverkningsgrad.
Jag har även påtalat att FLVP har begränsad effekt.
Det är lätt att sätta moraliska aspekter på vad som värmer kondensorsidan i ett värmepumpssystem.
Det kan kännas bättre om energin kommer i från huset som tex frånluft eller spillvatten men räcker inte den energin utan att det blir problem med frost och påfrysning så är det bättre att använda andra system tex jord, berg, sjö eller uteluft då man kan göra system som klarar högre effekt.
Uteluft har iofs begränsningar vid riktigt kallt väder men vid dessa temperaturer ger inte heller FLVP tillräklig effekt.
Jag håller till fullo med om att det fins bättre vaärmepumpssystem än FLVP vad gäller COP och att dessa kan kombineras med FTX för högsta energibesparing men totalekonomiskt kan det finnas andra alternativ som vinner tack vare lägre installationskostnad men det skiljer från hus till hus beroende på klimat och energibehov.
/Patrik
Jag har redan påtalat att FTX passar bättre ihop med andra värmesystem.
Jag har även påtalat att FTX enklare kan kombineras med andra uppvärmningsystem och att FTX har bättre temperaturverkningsgrad.
Jag har även påtalat att FLVP har begränsad effekt.
Det är lätt att sätta moraliska aspekter på vad som värmer kondensorsidan i ett värmepumpssystem.
Det kan kännas bättre om energin kommer i från huset som tex frånluft eller spillvatten men räcker inte den energin utan att det blir problem med frost och påfrysning så är det bättre att använda andra system tex jord, berg, sjö eller uteluft då man kan göra system som klarar högre effekt.
Uteluft har iofs begränsningar vid riktigt kallt väder men vid dessa temperaturer ger inte heller FLVP tillräklig effekt.
Jag håller till fullo med om att det fins bättre vaärmepumpssystem än FLVP vad gäller COP och att dessa kan kombineras med FTX för högsta energibesparing men totalekonomiskt kan det finnas andra alternativ som vinner tack vare lägre installationskostnad men det skiljer från hus till hus beroende på klimat och energibehov.
/Patrik
Och jag har minst lika många gånger försökt förklara att värmekällan är helt ovesäntlig när man tittar på återvinningsaspekten. Vilken värmekälla du än kombinerar med FTX så kan du kombinera samma värmekälla med FLVP.CarMan skrev:
Strunta i värmekällan. Den är totalt ointressant i detta sammanhang.
Har inte sagt att en FLVP bara är ett ventilationssystem som återvinner energi. Men: sett ur återvinningsperspektiv kan man se FLVP och FTX som två svarta lådor och bara titta på vad man stoppar in och vad man får ut -- man ser då att FLVP visst återvinner energi från frånluften -- i många fall bättre än FTX.CarMan skrev:
Att värmepumpstekniken kan användas till andra former av uppvärmingsanläggningar är totalt / completely / utterly / fullständigt ointressant. Strunta i det.
tokan skrev:
Det som fattas är en pay-off-kalkyl. När du kombinerar flera värmekällor på detta vis kommer det att ta många år innan din uppvärmning blir billigare än direkt-el. Om man till på köpet lånar pengar till investeringen och kalkylerar med div underhåll (kompressorhaveri?) blir kalkylen ännu sämre!
Om man ändå tänker elda ved är en riktig vedpanna ett bättre alternativ trots att man kör elpatron när man är borta / inte orkar elda.
Jag vet hur en frånluftsvärmepump fungerar. Och om man läser på hur de fysiska lagarna fungerar inser man att det visst handlar om återvunnen energi. Den tar energi ur frånluften som annars skulle gått ut i det fria. Finns ingen annan energi inblandad (förutom den energi som krävs för driften). Alltså återvinner den energi. Det finns fler sätt att återvinna energi än med en värmeväxlare. Och att värmepumpen kan användas till andra saker är som sagt helt orelevant i sammanhanget.CarMan skrev:
Säger du. Rapporten jag länkade till säger tvärtom. Eftersom du inte presenterat några belägg för ditt påstående vet i.a.f. jag vem jag väljer att tro på.CarMan skrev:
En värmepump är ingen magisk maskin som tillverkar energi. Den har, enligt fysikens lagar, bara att arbeta med den energi som redan finns där. M.a.o. flyttar den bara runt energi (precis som en värmeväxlare och alla andra maskiner som är begränsade av fysikens lagar). I detta fallet energin i frånluften och energin som krävs för pumpen. Någon annan energi är inte inblandad. Om det går in 20-gradig luft i pumpen och kommer ut 5-gradig, vart tror du mellanskillnaden tagit vägen om den inte återvunnits?