- Status
Det där är ett missförstånd. Elsäkerhetverkets roll är inte att inspektera anläggningar i syfte att hitta brottslingar. Det är, och har alltid varit, polisens roll. Elsäkerhetsverket har som uppgift att se till att elanläggningar är säkra. Tmycke_nu skrev:
Blanda inte ihop försäljning av elmateriel med utförande av elinstallationer. Elmateriel faller in under lågspänningsdirektivet vilket innebär att de får säljas fritt och inga handelshinder får förekomma. Skulle Sverige försöka återreglera försäljning av elmateriel så skulle vi med 100% säkerhet bli fällda i EG-domstolen.lars_stefan_axelsson skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 087 inlägg
Tack för ett intressant inlägg. Det där med vad som är "accepterade" risker väger tyngre än statistiken vad jag förstår?lars_stefan_axelsson skrev:
För att ta USA som ett tacksamt exempel så ter det sig accepterat på någon nivå att dom har ihjäl varandra och att USA har ihjäl andra, bara inte Bin Laden har ihjäl amerikaner. Vem är farligast
Det är säkert rent ekonomiska skäl till att tillverkarna väljer dubbelisolering, billigare ledningar och de platta eurostickpropparna passar för en större marknad än jordade stickproppar (även om man räknar in de där "universal"-varianterna som både passar med våra tyska Schuko och de där som t.ex. Frankrike, Polen m.fl. har med ett utstickande jordstift.lars_stefan_axelsson skrev:
Det där är otäckt, speciellt att det tar så lång tid för ändringar att slå igenom. Det där ihop med exemplet i pdf'en från elsäkerhetsverket där ett barn omkommit på grund av "rutten skarvsladd" ihop med jordfel säger mig att en av de viktigaste grejerna nog faktiskt är att hålla ordning på sina skarvsladdar & co, åtminstone de som används utomhus. En översyn av de kablar man har utomhus är nog en bra idé.lars_stefan_axelsson skrev:
Värt att tänka på dock är att det fanns sådana handskar som var gjorda av plast, det är jag rätt säker på. Just det felet du nämner torde inte ha inträffat då. Däremot alla problem med glappande skyddsjord, avsiktliga och oavsiktliga felkopplingar på grund av förekomsten av både 3-pol och 4-pol hjälptes ju inte av att det fanns handskar i plast.
Det är bra att 4-poliga röda CEE-don inte blivit poppis. (Ja, det finns sådana. Jag har till och med ett sånt don på kompressorn i garaget...).
En sak kan man väl lära sig, och det är att det finns många andra områden där det finns klart större förbättringspotential...lars_stefan_axelsson skrev:
Du får gärna försöka tråka ut åtminstone mig, du lär inte lyckas om du skriver så intressant som ovanstående! d^_^blars_stefan_axelsson skrev:(Det finns ungefär ett ton till att säga om det här, jag gör det fö. bla i den introduktionskurs i (data)säkerhet som jag håller på BTH, men eftersom vi inte är där så slutar jag nu.
Den där rapporten skulle man ärligt talat i stort sett kunna ta som ett tecken på att det hempulande som görs med el inte har nån nämnvärd inverkan eftersom det inte ens nämns...Räv3n skrev:
En märklig grej är att TV-bränder ligger i topp vid dödsfall på grund av elbrand, medan TV-apparater inte ligger särskilt högt allmänt när det gäller att starta brand.
Jag undrar för övrigt om det är TV-apparaterna i sig som har utgjort problemet eller om det snarast är yttre omständigheter i form av krock mellan regler och hur befintliga installationer ser ut? Jag tänker på de jordströmmar som kan uppstå när folk bytt till en platt-tv med jordad stickpropp varpå antennuttaget kopplas till skyddsjord via TV'n. Knappast TV'ns fel att det uppstår farliga strömmar då, utan snarast ligger felet hos de regler som framtvingat skyddsjord utan att också ta hänsyn till befintliga antenninstallationer (i flerfamiljhus).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Jo, det är precis vad jag tänker göra. Den fria rörligheten för arbetskraft är liksom varor en av EUs fyra grundläggande friheter. Jämför dessutom att Danskarna nu struntar i Schengen och kommer att skärpa kontrollerna gentemot Sverige. Eller Grekerna/Portugiserna/Spanjorerna/Irländarnas brott mot Euron. Det senare kan inte ses som annat än mycket allvarligare än att Sverige skulle börja krångla med försäljning av elmateriel. (Jmf. fö privatimporten av alkohol.)Nähädu skrev:
Om den politiska viljan fanns så skulle det mycket väl gå att ordna det. (Vilken EU-lag som råkar reglera det spelar mindre roll). Men den finns som sagt inte. (Och iofs, att man måste gå runt EU-regler ökar ju inte den politiska viljan.)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Helt klart. Bruce Schneier listar en rad olika s.k. "fallacies" dvs tankevurpor som vi regelmässigt gör när vi bedömer risker. T ex så tenderar vi att överdriva risker om vi känner att vi inte har någon kontroll över situationen, och "underdriva" dem när vi känner att vi har kontroll. Jmf. t ex hur många som är flygrädda med hur många som är bilrädda. Vi tenderar att bedöma risker efter hur lätt vi kan komma ihåg ett liknande fall. Det funkar bra innan någon kom på tidningar. Det vrider vårt sinne för risk helt fel. Jag brukar säga till mina studenter att "om det står i tidningen så kan ni strunta i det." För att något skall stå i tidningen så måste det vara så unikt att det per definition inte händer, i alla fall inte vanligt folk.Bo.Siltberg skrev:Tack för ett intressant inlägg. Det där med vad som är "accepterade" risker väger tyngre än statistiken vad jag förstår?
För att ta USA som ett tacksamt exempel så ter det sig accepterat på någon nivå att dom har ihjäl varandra och att USA har ihjäl andra, bara inte Bin Laden har ihjäl amerikaner. Vem är farligast
Vi gör en massa andra liknande fel, vi är helt enkelt inte bra på att bedöma risker som förekommer i det moderna samhället. (Vårt riskbedömningssinne är gjord för östafrikanska högländerna anno 100000 fKr).
Det finns studier som visar på hur stor skillnad det är, och vi ligger i vanliga fall åtminstone en storleksordning (ibland två) i skillnad mellan hur mycket pengar vi säger borde spenderas för att undvika/förhindra dödsfall i olika situationer.
Terrorism i USA är ett bra exempel. Som Bruce Schnier säger, skall man göra något så satsa på bättre brandkår/sjukvård/polis. Det går inte att skydda sig. Men man kan minska skadeverkningarna. Och bra brandkår/polis/akutsjukvård har man nytta av i en massa andra sammanhang. Det enda som gjorts efter 9/11 som skulle kunna sägas ha en positiv nyttokalkyl var att låsa och försärka cockpitdörrarna på flygplan. Det andra är i stort sett onödigt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Ja, idag är det säkert så. Men trenden började innan det var aktuellt. Först så blev det krav på jordning och sedan kom reglerna om hur dubbelisolering skulle se ut. Detta sammanföll med att plasten blev vanligare och då kunde tillverkarna slå två flugor i en smäll. Detta visade sig vara bra ur elsäkerhetssynpunkt. Jordledare hjälpte, men de föll också ifrån ibland (inte så konstigt, om man kunde rycka loss en fas, eller skava hål på den, så kunde man ju också skada en jordledare, och det blev ju ett tyst fel). Så dubbelisolering blev en förbättring. Idag är det säkert som du säger. Det är notabelt att det blev krav på jordning av uttag ungefär samtidigt som i stort sett all jordad utrustning försvann från marknaden... Säga vad man vill om byråkratins kvarnar, de mal inte fort, men de mal säkert.yxis skrev:
Det skadar definitivt inte. Och jordfelsbrytare. Som fungerar.yxis skrev:
Jo, men de i metall var väl ändå vanligast? Och det är ju väl värt att notera att de allra flesta naturligtvis fungera alldeles utmärkt. Men det ofrekventa fel som ändå uppstog räckte till för att ta livet av en person om året. Främst bönder, eftersom de ofta har gammal utrustning och använder den utomhus under våta och besvärliga förhållanden.yxis skrev:
Nej precis. Skall man bedöma hur farligt hemmapulande är så kan man inte ta dödsfallsstatistiken till mycket hjälp. Det dör överhuvudtaget som sagt inte många av elolyckor. Därmed inte sagt att vi inte tycker att det är farligt. Ett skäl till att vi har så få dödsfall är ju för att vi just tar riskerna på allvar. Vad det gäller just TVn farlighet i dödsbränder så skall man också ha i åtanke att statistiken är långtifrån perfekt. Det kan mycket väl vara så att man tenderar att notera just brand i TVn (eftersom alla "vet" att TV-apparater börjar brinna, till skillnad från diskmaskiner, som "ingen" vet också börjar brinna) och därför rapporterar den oftare. Just det felet kallas availability heuristic. Så man skulle behöva gå igenom fall för fall vad gäller bränder (och då upptäcka att det i många fall slutar med, "vi vet inte hur det startade").yxis skrev:
Också kul att ni gärna blir uttråkade.
Hempulare är oftast svårt att skaffa statistik för. Det finns ingen anmälningsvilja där när man orsakat skada, av förståeliga skäl. Som elektriker har man skyddsombud som trycker på om anmälningsplikt och det anmäls i regel för minsta struntsak.yxis skrev:
Att tv:n ligger i topp på dödsfall kan ju bero på att allt fler dragit in tv:n i sovrummet som då ger snabba konsekvenser på fel i apparaten. Likaså att tv-rummet allt som oftast ligger vägg i vägg med ett sovrum.
Men hur tolkar vi då kapitel 6 och 7 i rapporten? Lekman i arbete resp lekman fritid? Ingår inte hempuleri i det?yxis skrev:
De krav och regler som finns på elområdet är säkert huvudsakligen bra liksom inom de flesta andra områden där vi har EG-direktiv och lagstiftning. Tyvärr har direktiven utnyttjas av en yrkeskår för at skydda sina egna hotade arbetstillfällen. Vi har månag andra onmråden som är betydligt mer komlicerade och allvarliga än elinstallationer t.ex. medicinteknik. Där tycker många elktriker att man kan få pula själv!!!!
Alla de på forumet som in i det sista hotar med eld och helvete om man drar en liten sladd arbetar i sig mot direktivens verkliga syften.
Alla de på forumet som in i det sista hotar med eld och helvete om man drar en liten sladd arbetar i sig mot direktivens verkliga syften.
Alla? Är de verkligen så många? Jag tycker att tonen här nästan alltid är saklig och hjälpsam. Naturligtvis bör en frågeställare upplysas om vad han får och inte får göra i de fall han/hon uppenbarligen inte har en aning om det. Likaså är det väl bra om dom som inte verkar ha koll på vad dom gör avråds. I övrigt tror jag detta forum mycket starkt verkar för att öka kvaliteten på det hemmapul som trots alltstorkarp skrev:
förekommer! Tack till alla som bidrar med detta!
Alfredo. Jag skev inte att de var många. Bara att alla de som utnyttjar situetionen moverkar det goda syftet. Vi kan naturligtvis upplysa alla på forumet om alla tänkbara lagar som gör att väldigt mycket är förbjudet. Helt ok att upplysa men just elistallationer verkar ha blivit en religion.
Om jag frågar om hur jag skall montera en kabel i en vägg eller liknande får jag mängder med svar om att jag inte får göra detta. Om jag däremot undrar om det fnns några lämpliga oskadliga kemikaler till ett visst endamål får jag mängder med tips på totalt livsfarliga ämnen som är förbjudna men går att fixa fram. Dessa tips är har historsikt även kommit från elektriker som är så noga med just säkerhet och regler.
Jag tror det bästa är att lägga 10% av energin på att informera om att det egentligen är förbjudet och farligt och 90% på att informera om bästa och minst farliga alternativ.
Om jag frågar om hur jag skall montera en kabel i en vägg eller liknande får jag mängder med svar om att jag inte får göra detta. Om jag däremot undrar om det fnns några lämpliga oskadliga kemikaler till ett visst endamål får jag mängder med tips på totalt livsfarliga ämnen som är förbjudna men går att fixa fram. Dessa tips är har historsikt även kommit från elektriker som är så noga med just säkerhet och regler.
Jag tror det bästa är att lägga 10% av energin på att informera om att det egentligen är förbjudet och farligt och 90% på att informera om bästa och minst farliga alternativ.
Du har säkert rätt i något som gäller några men en sak har du fel i och det är att elyrket i sverige skulle vara hotat på något vis. Jag har länge undrat när man läser i trådar vad lekmännen tror varför yrkeselektrikerna påvisar till regler osv hela tiden och det är ju just pga att det är så pass styrt och att reglerna helt enkelt är ställda av myndighet.storkarp skrev:
Sen om någon hempular eller anlitar någon kunnig svart eller hur det nu ska funka är inte det minsta hot för sveriges elektrikerkår, lika så att ev utländska arbetare skulle ha tillstånd att koppla el på den svenska markanden är inte heller ett hot och detta just pga att ALLA har ett flertal gånger sett väl fungerande, snyggt utförda anläggningar samt hört och läst en hel del om hur det ska se ut, vad som ska användas osv osv så när det dyker upp en klåpare eller om sakerna blir övermäktiga hempularen eller om någon köpt ett hus och upptäcker en masa konstigt hempuleri så tillkallas till slut en yrkesperson och elektrikern har då arbete ändå.
En firma står och faller inte på att ett fåtal personer i Sverige kopplar själva, det är inte fem meter kabeldragning och ett uttag firmorna lever på i längden, det är betydligt större jobb som lekman inte klarar/har tid med.....så att elektriker skulle känna sig hotade på marknaden är lite snett tänkt, bara paranoida fantasier hos de som så gärna vill själva, tror att dom kan allt och därmed anser att elektriska anläggningar i detta landet inte kan skada person och egendom, teori och praktik går inte alltid hand i hand i det här yrket. De flesta elektriker känner sig inte fullärda fast de jobbat med installation hela sitt liv men ändå finns det lekmän som tycker att de är kunniga nog att upprätthålla en hög elsäker installation på egen hand...jaja, säkert sant i många fall men absolut inte i alla.
Direktivens verkliga syfte är att lekman egentligen inte ska göra någonting. Om lekman fick härja fritt så hade vi haft nästan lika många standarder och tolkningar samt fel av materialval som antalet lekmän, syftet är att ha en jämn, säker och likvärdig standard på landets samtliga anläggningar så långt det går.
Väl talat Glufsglufs