El-installation -göra själv? + lite till

[lars_stefan_axelsson]

"Problemet" måste ju vara att det är nästan omöjligt att bevisa att någon hempulat, såvida det inte finns ett direkt erkännande eller om någon filmat det.

Frågan är om det skulle bli polisanmälan ens då. Jag tror inte att någon är intresserad av att dra ett fall i domstol. I så fall så skulle någon kunna börja ställa frågor om bland annat hur byggmarknaderna kan tillåtas sälja tonvis med elmateriel som rimligtvis bara får användas av behöriga elektriker utan att någon reagerar. "Att alla andra gör det" är inget bra försvar. Men det är ett försvar, och det har ändrat lagar förut (gå mot röd gubbe m.m.)

Dessutom har jag svårt att se att påföljden skulle kunna bli någon annat än böter, och då sjunker intresset ännu mer för att dra ett prejudikat genom systemet; iaf från den rättsvårdande sidan (polis/åklagare) alldeles för mycket skrik för lite ull.

 

[Mikael_L]

Risken som dom ser det också (elsäkerhetsverk, åklagare m.fl) kan ju vara att prejudikatet inte blir det önskade, dvs ett friande eller en väldigt mild dom.
Bättre hålla befolkningen livrädda ... :x

Det var kanske så du menade?...

 

[mycke_nu]

Blir prejudikatet något annat en fängelse har Elsäk gjort sin sista inspektion. Då kan man be dem dra åt pepparn när dom knackar på dörren, dvs dom skulle få samma problem som Radiotjänst har.

 

[lars_stefan_axelsson]

Precis, de har en del att förlora och inte mycket att vinna, så varför ta risken?

 

[yxis]

Hur menar du nu? Skulle en elektriker göra ett sämre jobb om en hempulare fanns i närheten?

Nja, inte för att hempularen finns i närheten utan för att en hempulare har gjort (oseriösa) kopplingar i närheten. (Jämför också att sotare ibland är mer renlig ifall man har städat pannrummet än om det är rejält skitgt o.s.v.).

 

[yxis]

Frågan är om det skulle bli polisanmälan ens då. Jag tror inte att någon är intresserad av att dra ett fall i domstol. I så fall så skulle någon kunna börja ställa frågor om bland annat hur byggmarknaderna kan tillåtas sälja tonvis med elmateriel som rimligtvis bara får användas av behöriga elektriker utan att någon reagerar. "Att alla andra gör det" är inget bra försvar. Men det är ett försvar, och det har ändrat lagar förut (gå mot röd gubbe m.m.)

I princip kan byggmarknaden hävda att åtminstone vissa grejer (rör, dosor, strömbrytare, kablar o.s.v.) även lämpar sig för de klena spänningar och strömmar man får mickla med själv.

Jag anar att elsäk & co gjort nån slags analys och konstaterat att det iaf är bättre att det finns lite kontroll på marknaden för prylar som folk hempular med, jämfört med som förr när det bara fanns fin-fabrikaten med extra saltade priser på enstaka elbutiker, varpå en del återanvände begagnade prylar.

(Där har man nog syndat själv, fast jag har iaf inte återanvänt rent skit. Men nog har jag rotat i sortimentet med begagnade utanpåliggande Elko/Eljo-uttag för att välja det där urtagen för kabelgenomföring är uppklippta på passande ställe)

 

[lars_stefan_axelsson]

I princip kan byggmarknaden hävda att åtminstone vissa grejer (rör, dosor, strömbrytare, kablar o.s.v.) även lämpar sig för de klena spänningar och strömmar man får mickla med själv.

Jo, det är klart man kan hävda. Att få någon att tro på det är en annan sak. Det är ju bara att jämföra med hur mycket klenspänningsutrustning som också säljs. Och de volymerna kan inte ligga i närheten av hur mycket fk osv. som säljs.

(Jämför The Piratebay rättegången. Försvaret hävdade att man mest delade filer som inte utgjorde någon upphovsrättsbrott, eller att det i alla fall var ett icke obetydligt antal, eller att tekniken i alla fall var neutral, det var användarna som begick brottet. Domstolen lyssnade inte på något av dessa argumenten. Nu är situationerna förstås annorlunda i övrigt. I TBP så *ville* myndigheterna sätta åt dem kosta vad det kosta ville, i det här fallet så tror jag som sagt att intresset är mycket ljumt. Om det är så många som jag tror att det är och polisen skulle börja jaga hemmapulare så skulle det ju snabbt bli en politisk fråga. Om "nolltolleransen" NewYork på nittiotalet lärde beslutsfattarna någonting så var det att man *inte* jagar medelklassen, skit samma vad den gör och om det är olagligt, för gör man det så slipper man bli omvald nästa gång.)

 

[Nähädu]

När det gäller elmateriel på byggvaruhus och andra ställen så går det inte att förbjuda försäljning eftersom det skulle ses som ett handelshinder. Så länge produkten är säker så får vem som helst sälja till vilken köpare som helst.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ville man bara så hittade man en väg runt det. Se bara på alkoholförsäljningsmonopolet (framförhandlat undantag), eller snuset (förbjudet i resten av Europa). Vi har fortfarande inte harmoniserade krav på vem som får utföra en elinstallation i Europa, vi kräver svensk behörighet, och det finns andra områden som fortfarande regleras olika mellan länderna (vapen, vem som får köra med vilket körkort - vi ändrade just vår lag på det området utan att EU tyckte illa vara).

Jag är inte jurist så jag är inte skickad att spekulera i precis *hur* man skulle kunna gå runt EU-regler om handelshinder, men att det finns ett sätt det är jag helt övertygad om. Men viljan finns inte. Och den borde finnas om man skulle vara konsekvent från myndigheternas sida.

 

[hempularen]

Att det numera går att köpa även ganska avancerad elmateriel på byggvaruhus och liknande ställen tror jag har haft en mycket hälsosam effekt på elektrikernas prissättning av elmaterial. Det köps en hel del elprylar som sedan monteras av elektriker. Allt som sälj används inte i hempul.

Sedan så hävdar jag bestämt att hempulandet pågick även i äldre tider, och då oftare med vansinniga lösningar. Om det nu plötsligt finns både lampsladd, Fk1,5 och FK2,5 i butiken så kanske även en okunnig hempulare börjar funder över varför det finns flera olika "sladdar" att välja mellan.

Hempularen på 60 talet var hänvisad till att koppla in spisen med lampsladd, för det var den som fanns att köpa på EPA, eller ev. ringledning.

 

[Alfredo]

Att felaktigt hemmapul kan vara farligt är vi nog alla överens om men hur farligt är hemmapulandet i Sverige egentligen? Hur många skadas/dör årligen på grund av hemmapul? I trafiken? På grund av rökning? På grund av olämpliga kostvanor? Brist på motion?

Börjar bli rätt långt från ämnet och jag vet inte riktigt vad jag vill säga :blushing: Ge lite perspektiv på riskerna kanske...

 

[Glufsglufs]

Kanske inte så många personer som skadas/dör (beror på hur man definierar skada) men det går nog åt en och en annan elektrisk pryl pga pulandet. Är det sina egna saker som går sönder pga eget hammapulande så får man ju skylla sig själv men om det flyttar in någon vid senare tillfälle och inte har en aning så är det ju inte så roligt längre.
Man ska också tänka på att anläggningen ska vara säker både för människor och djur och djuren är känsligare.....

 

[lars_stefan_axelsson]

Att felaktigt hemmapul kan vara farligt är vi nog alla överens om men hur farligt är hemmapulandet i Sverige egentligen? Hur många skadas/dör årligen på grund av hemmapul? I trafiken? På grund av rökning? På grund av olämpliga kostvanor? Brist på motion?

Börjar bli rätt långt från ämnet och jag vet inte riktigt vad jag vill säga :blushing: Ge lite perspektiv på riskerna kanske...

Det där är en bra fråga och vi har haft statistiken uppe. Och den ger ensam inget skäl till att oroas, tvärtom. Det dör i stort sett ingen i Sverige till följd av fel i den fasta installationen om man räknar bort elektriker som dör/blir skadade under *arbete* med fasta installationer. Alltså, vill du vara säker från elolyckor, bli inte elektriker... Egentligen ganska självklart. Även om vi antar att elektriker är mycket bättre än gemene man på att arbeta med elanläggningar på ett säkert sätt, så är deras exponering så oerhört mycket större att det helt kommer att dominera. Jmf. följande statistik från USA: Döda i hajattacker, 0.6/år, döda i grisattacker 5/år. Statistiken visar alltså att grisar är 10ggr farligare än hajar? Nej, det gör den naturligtvis inte. Jag kommer att fortsätta klappar grisar, hellre än hajar. Så man måste vara försiktig med att uttala sig om säkerhet baserat bara på förenklad dödsfallsstatistik.

Om vi skall se till systematiska problem vad gäller elsäkerhet så har vi två typer av problem som varit så stora att de slagit igenom i dödsfallsstatistiken så kraftigt att vi statistiskt kan "bevisa" att de varit farliga nog att ta dem på stort allvar.

Det första var de gamla typ-0 armaturerna, tänk alla gamla lampor med enkelisolerade ledare i direkt kontakt med stora metallytor. Kraven på först skyddsjordning och senare dubbelisolering (vi ser en liten blipp till fördel för dubbelisolering. Det är tydligen lättare att få det rätt och få det att hålla, medan jordledare hade (har?) en tendens att ramla bort samtidigt som annat gått fel.

Det andra var de gamla platta trefashandskarna av metall (där en fas gärna ramlar loss och hamnar mot höljet). De är fortfarande ett problem, ungefär en bonde om året gick åt så sent som under början av tjugohundratalet. Detta även fast dessa varit förbjudna under ganska lång tid.

Tar man med brandstatistiken så blir det lite allvarligare. Men även där lyser den fasta anläggningen till stor del med sin frånvaro (statistiken är dock inte lika bra här). Det är tvättmaskiner/tv-apparater/omkullvälta lampor som står för den stora merparten av bränderna där el är inblandat.

I vilket fall så visar statistiken att vi idag är nere på felräkningssiffror. Vi har inga uppenbara systematiska fel kvar vad gäller elsäkerhet som är stora nog att synas i dödsfallsstatistiken. Och jag tror att iom att jordfelsbrytaren blir allmän så kommer den att dölja det lilla som är kvar. (Vilket är både bra och dåligt. Men mest bra får jag nog ändå säga.)

Så vad lär vi oss av detta? Tja, att man måste vara försiktig när man resonerar med statistik. Vi ställer helt klart så stora krav på säkerhet i många (de flesta) fall att man inte kan använda statistik över verkliga felfall för att korrekt bedöma om man nått fram eller inte. (Det är ännu värre, inom många områden, som t ex flygsäkerhet, så kan man inte ens genom testning, dvs genom att accelerera normalanvändning eller provocera fram fel visa att man nått rätt nivå.)

Så det faktum att vi inte har några direkta dödsfall till följd av elolyckor i allmänhet och till följd av hemmapulande i synnerhet (särskilt om vi t ex jämför med andra företeelser som trafik, vårdmissar, fallolyckor i badrum etc.) är naturligtvis bra, men säger inte mycket om vad som kan/bör göras för att nå rätt nivåer och göra rätt avvägningar.

(Det finns ungefär ett ton till att säga om det här, jag gör det fö. bla i den introduktionskurs i (data)säkerhet som jag håller på BTH, men eftersom vi inte är där så slutar jag nu. Men fråga gärna om något är oklart. Eller även om allt är solkart. Jag behöver inte mycket ursäkt för att tråka ut vem som helst genom att föreläsa om det här ).

Om någon är intresserad av hur säkerhet fungerar (det finns tydliga kopplingar till det här), och förstår engelska så kan jag varmt rekommendera Bruce Schneier's presentation på TEDx http://www.youtube.com/watch?v=CGd_M_CpeDI . Eftersom jag vet att det brukar rackas ner på akademiker här ibland så kan jag glädja er med att Bruce *inte* är akademiker. (Även om han själv säger att det varit lättare att bli det han är genom att skaffa en doktorsexamen. )

 

[Räv3n]

http://www.elsakerhetsverket.se/Global/PDF/Elolyckor/Elolycksfallsrapporter/Elolycksrapport2009.pdf

 

[Alfredo]

Tack lars_stefan_axelsson för ett intressant inlägg och Räv3n för bra länk!