Jag tror att vederbörande klipper och klistrar ur någon liberal artikel.L lat skrev:
Varför skulle resonemanget inte längre hålla bara för att de mesta naturen i någon mening är påverkad av mänskligt arbete och därför går att se som någons egendom? Vidare förstår jag inte hur du kan ha rätt till ditt arbete om du samtidigt inte har det så länge arbetet bygger på naturresurser. I förlängningen bygger allt mänskligt arbete på naturresurser i någon mening, vilket ju då lämnar oss i slutsatsen att du egentligen aldrig har rätt till ditt arbete, inte sant?S Staffan-N skrev:
Teoretiskt så är det absolut så, i varje fall så länge ingen annan kan anses äga urskogen. Jag ser inte problemet med det (annat då än att eventuella naturvärden går förlorade, men det gäller ju oavsett om skogen är att betrakta som en individs egendom eller som ett kollektivs).S Staffan-N skrev:
Jag ska inte uttala mig om hur mycket arbete som nordsamiska grupper lagt ned vid exempelvis
Luossavaara, men rent teoretiskt är det så klart möjligt att marken (och möjligen även malmen) bör tillhöra en individ och inte staten. Jag ser inte vad problemet med det skulle vara. Vill du utveckla vad din poäng är för jag känner att jag missar den?
Så med andra ord menar du att att en människa inte har en okränkbar rätt till exempelvis frukterna av sitt arbete? Vidare förstår jag fortfarande inte varför du kallar det ett avtal eller överenskommelse? Det rör sig ju endast om att den grupp som är tillräckligt stark kan bestämma hur samhället ska se på saken för stunden och därefter tar sig rätten att diktera villkoren för alla som är svagare. Återigen, vari ligger det rättfärdiga i detta synsätt?S Staffan-N skrev:
Absolut, rättigheter givna av naturen som inte får kränkas i enlighet med hur diverse liberala tänkare argumenterat sedan i vart fall 1700-talet anser jag vara ett bättre system än idéen om att en majoritet alltid har rätt för att den är just en majoritet (vilket dessutom blir ett argumentationsfel, seL lat skrev:
argumentum ad populum).
Kortfattat innebär det alltså att majoriteten inte kan kränka de av naturen givna rättigheterna (frihet, egendom och liv). Samhället ska, i likhet med Hobbes* idé om Leviatan och suveränen, skydda individen från kollektivet och människans onda natur. Eller om du så vill, Adam Smiths omtalade nattväktarstat. Tanken är att i så stor utsträckning som möjligt lämna människor ifred från varandra. Demokrati är ett brutalt system där 51% kan förtrycka 49% och inget jag ser som särskilt önskvärt eller rättfärdigt. Poängen är alltså att ha ett samhälle där staten har så lite inflytande som möjligt över individen, oaktat vad majoriteten tycker om saken. Rättigheter går så att säga före majoritetens önskan om ditten eller datten. Annars kan vad som helst, hur som helst, när som helst bli tillåtet, bara en majoritet tycker det är rimligt. En tanke jag personligen har svårt för, därav mitt ställningstagande för rättigheter framför idéen om att makt ger rätt eller att majoriteten har rätt att förtrycka minoriteten.
*Jag är fullt medveten om att Hobbes inte nödvändigtvis är att betrakta som liberal, men jag är svag för hans idé om "allas krig mot alla".
Låt gå för att mina åsikter och argument är starkt påverkade av diverse liberala tänkare som exempelvis Locke och Nozick (samt även till en viss del Burke och Hobbes). Men jag författar mina inlägg själv. Jag ägnar mig således inte alls åt något "klippande och klistrande", varför tror du att jag gör det? Att inte hålla med mig står dig fritt att göra, men du kan ju åtminstone vara så vänlig att upphöra med att hitta på saker om mig som inte stämmer...Roffe_riff skrev:
Redigerat:
Maskintok skrev:
Odlad mark faller inte under allemansrätten.
Tältläger faller inte under allemansrätten.
osv
Dina problem verkar ju snarare vara överträdelser av allemansrätten och samhällets förmåga att upprätthålla lagen... Att inskränka allemansrätten pga detta verkar ju vara hål i huvudet...
För övrigt anser jag att kommersiella intressen inte skall falla under allemansrätten.
Ber om ursäkt för att jag isf for med osanning. Det är ditt ständiga namedroppande som ger det intrycket. Vem har inte låtit sig inspireras av andra? Men om man inte citerar, behöver man heller inte nämna någon källa. Argument bör kunna stå för sig själva. Utan att smycka sig med eventuellt avlägset ursprung.F Falckman skrev:
Help help! My son, the doctor, is drowning!
Du är faktiskt inte trovärdig.Maskintok skrev:
Om vad du än gör, inte leder till ett önskat resultat, och dina problem fortgår, så ser jag huvudsakligen två möjligheter:
Det som beskrivs är överdrivet, och du gör berg av en mullvadshög.
Du har fastnat i ett problematiskt tänkesätt, där du tror att det är fel på reglerna, och du tror att det bara finns en lösning, nämligen att ta bort, i det här fallet Allemansrätten.
Nötegårdsgubben skrev:
Du tror inte på rättsstaten heller verkar det som?Maskintok skrev:
Har du pratat med någon utomstående om det här?
Ursäkten mottagen
Jag kan för all del sluta med att hänvisa till diverse filosofer om det anses vara störande. Min intention var dock blott att ge folk en möjlighet att själva förkovra sig i resonemangen, istället för att endast ha mina inlägg som grund i diskussionen. Jag vill dock understryka att jag inte citerat någon rakt av, bara försökt sammanfatta idéerna på ett kort och koncist sätt för att försöka ge någon typ av grund för diskussionen om äganderätten. Bland annat ville ju skribenten lat uttryckligen höra de bakomliggande resonemangen för hur jag såg på äganderätten, varför jag tänkte att det är bäst att vara transparent.
Hehe...
Se ovan. Men om det endast uppfattas som störande kan jag för all del sluta. Tanken var dock som sagt mest att försöka hänvisa till de källor jag bygger mitt resonemang på, detta eftersom jag själv uppskattar om folk redovisar varifrån dom hämtat en uppgift eller ett resonemang.
På vilket sätt har jag fuskat menar du? Jag vill förövrigt inflika att jag som sagt inte hänvisat till diverse liberala tänkare för att det ser snyggare ut... Jag förstår ärligt talat inte varför du fått den uppfattningen om mig. Det har i vart fall inte varit min avsikt.H Huzzbutt skrev:
Redigerat:
Jaha, och så var det dags för lite ultraliberal propaganda då...F Falckman skrev:
Samhällsbygge är fullt, och egoism är fint. Toppen.
Ultraliberal kan jag erkänna mig skyldig till att vara (eller i vart fall klassiskt liberal). Men det övriga har jag faktiskt inte sagt något om, för egen del är jag av åsikten att det är först när människan är fri som det går att bygga ett önskvärt samhälle. Ett vackert samhällsbygge är alltså när fria individer av egen vilja väljer att t.ex. skapa något gemensamt, inte när någon typ av yttre makt tvingar sig på individer med hänvisning till "allmänhetens bästa", "nationens väl", "folkets behov" eller vad det nu månne vara för typ av kollektiva rättigheter som ska sättas i främsta rummet. Bara för att man har rätt till sin egendom innebär det inte att man därefter kommer bete sig småaktigt, bara att man har den rätten om man så önskar.S skogaliten skrev:
För övrigt tycker jag begreppet etisk egoism kan vara ett exempel på att egoism inte nödvändigtvis behöver vara något fult eller negativt. Egenintresset tenderar att vara en stark drivkraft som också kan användas för att skapa positiva saker.
Sen tror jag att det kan behöva klargöras att det går att skilja på sak och person, man behöver inte nödvändigtvis diskutera med en dold (eller öppen) agenda.
Exempelvis äger jag varken skog eller mark (undantaget min tomt då, men den är i sammanhanget ointressant eftersom det bara är en liten villatomt) och tillhör själv således den samhällsgrupp som tjänar på allemansrätten. Men detta till trots inser jag att allemansrätten de facto är en kränkning av någons äganderätt (givet att äganderätten som sådan existerar, vilket jag anser att den gör) och därför på ett principiellt plan måste ta avstånd från den, oaktat vad som hade gynnat mig mest. Även om jag i teorin själv emellanåt också kan uppskatta att vandra i skog och mark som jag inte själv äger (i praktiken blir det dock oftast att jag går längst med diverse bilvägar...).
Redigerat:
Ja vad ska man säga. Svaret på din fråga är ju uppenbarligen JA. Med risk för att det tolkas som påhopp och personangrepp på dem jag försökte hjälpa.Mikael_L skrev:
I grund och botten ville jag bara vara hjälpsam.
Mest förvånad är jag egentligen att forumägare och moderatorer låter trådar som denna få leva och inte slår ihjäl dem snabbare.
För mig handlar det inte alls om ämnet eller var jag själv står i det. Man vet ju att det alltid finns risker för att trådar spårar ur och det blir mest pajkastning och påhopp till höger och vänster men när redan trådstarten och första inlägget är under all kritik så finns det inget som helst hopp för att det blir en vettig tråd. Både användare de som köper reklamplats måste väl vara intresserade av någon sorts kvalitet på forumet.
Eller ska Byggahus tillåtas bli det nya Flashback?
Som jag redan har sagt flertalet gånger(!) så handlar min kritik inte alls om ämnet/allemansrätten.Alfredo skrev:
Det handlar om en trådstart som inte ens innehåller en riktig frågeställning kopplad till en omröstning.
Hade man bara döpt det till en öppen tråd om allemansrätten och skippat omröstningen så hade jag nog inte stört mig allt.
Det är absolut tillåtet att ha olika åsikter men varför då starta tråden med en omröstning som inte ens lämnar utrymme för olika åsikter?
