Dags att skriva om allemansrätten

[Mikael_L]

Detta alternativ tycker jag fattas med.
dvs Markägare får endast göra inskränkningar i allemansrätten mot/för? kommersiellt nyttjande.

Det stöder jag dock.
Kanske lite svårt att få på pränt till en bra lagtext, men tanken är bra, tycker jag.
Kör man kommersiell verksamhet så får man ju helt enkelt pröjsa för det man måste ha tillgång till för sin verksamhet.

 

[Mikael_L]

Att använda allemansrätten med sunt förnuft borde vara självklart för alla. Ibland kan jag känna att det går lite väl långt när vissa individer tror sig kunna dra sina rättigheter hur långt som helst. T ex att trampa in på gårdar och fastigheter där det uppenbarligen stör de boende. Även om allemansrätten gäller handlar det om hänsyn också.

Allemansrätten är dock överlag något bra och något vi ska vårda och omhulda.

En uppgift för skolorna tro?
Undrar vad de lär ut om detta idag? Vi fick en ordentligt duvning i att det gällde att inte störa eller förstöra, som honnörsord.

 

[Mikael_L]

Fast lugn nu. Om vi backar bandet så frågade jag faktisk vad syftet med tråden är? (Utan att lägga nån värdering i åsikterna). Du vet inte heller nånting om var jag står i sakfrågan och det var inte heller det som var min poäng.
Jag skiter fullständigt i sakfrågan men ifrågasatte starkt TS förmåga att starta en vettig tråd/omröstning.

Ska man ha en omröstning så lär man ju ha nån tanke om vad vill dra för slutsatser av den.

Vill man ha en omröstning som stöttar ens egen uppfattning så skjuter man bara sig själv i benet om man inte ens tar med de alternativa åsikterna som valbara i en röstning.

Ska jag ge ett tydligare exempel?
A. En värdelös omröstning:
"Ska vi lägga ner allemansrätten?"
Svarsalternativ:
1. Ja
2. Ja
3. Ja

Resultat: 100 pers svarar ja men det innebär ju inte att du kan dra slutsatsen att 100/100 tycker att Ja är rätt alternativ.

B. En bra och användbar omröstning:
"Ska vi lägga ner allemansrätten?"
Svarsalternativ:
1. Ja
2. Nej
3. Vet ej

Resultat: 100 pers svarar Ja. 0 pers svarar nej. 0 Pers svarar Vet ej. NU kan man säga att 100/100 tycker att ja är rätt svar. Detta är reslutat är tydligt och extremt användbart. Att alternativet Nej finns men ingen valde att svara Nej är ju i det fallet bara positivt för frågeställaren som ville ha stöd för sin sak.

Så åter igen. Man kan INTE ha en omröstning med ensidiga svarsalternativ. Oavsett på vilken sida man som frågeställare själv står i frågan.

Jag är faktiskt lite förvånad att du tar dig tid att förklara detta.
Finns det verkligen folk som är så korkade att de inte förstår sånt här utav sig självt?
Ja menar då borde de ju inte ens klara av att skriva eller läsa, typ.



Det måste ju vara det här som ligger bakom startandet av denna tråd:

Men att bara låta de som har problem med allemansrätten få diskutera blir väl lite av intern ryggdunkning där man kommer överens om att avskaffa den?

 

[Roffe_riff]

Jag är faktiskt lite förvånad att du tar dig tid att förklara detta.
Finns det verkligen folk som är så korkade att de inte förstår sånt här utav sig självt?
Ja menar då borde de ju inte ens klara av att skriva eller läsa, typ.



Det måste ju vara det här som ligger bakom startandet av denna tråd:

Helt klart är det så.

 

[Falckman]

Ägandet är inte en naturlag. Ägandet är det som vi kommer överens över att det är, genom vårat statsskick.

Man brukar tala om naturrätt, givetvis behöver du inte hålla med. Men tanken är att människan besitter vissa rättigheter som inte kan kränkas eftersom dessa är givna av naturen. Till skillnad från dig anser jag inte att rättigheter är en social konstruktion utan just givna av naturen. På samma sätt anser jag att en människa har rätt till sitt liv eller frihet. Jag ser inte rätten till exempelvis en individs liv som en social konstruktion som egentligen kan definieras som en relation mellan individen och samhället vilket lite hur som helst kan omförhandlas. Även om jag inte är särskilt imponerad av positiva rättigheter så kan en liknelse göras med de som FN kallar för mänskliga rättigheter, d.v.s. ett antal värden som inte får kränkas, av någon stat eller liknande.

En intressant diskussion där ett naturrättsligt perspektiv och ett rättspositivistiskt perspektiv diskuteras är den mer eller mindre legendariska diskussionen mellan Hart och Fuller angående Nazityskland:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hart–Fuller_debate

För egen del tycker jag Fuller är mer övertygande än Hart, särskilt eftersom Hart landar i den inte helt konsekventa uppfattningen att en rättsordning för att vara rättfärdig ändå behöver ett: "minimum content of natural law".

Väl formulerat. Ses på som en naturlag av somliga. När det egentligen är ett hittepå som väldigt mkt annat. Ett avtal helt enkelt.

Hur kan något vara stöld som redan är stulet? All egendom är stöld

Jag kan ge dig att resonemanget om att egendom är stöld förvisso är konsekvent, men jag är inte i övrigt särskilt imponerad av Pierre-Joseph Proudhon och hans anarkistiska tankegångar. Jag tolkar ditt inlägg som att du är av en annan uppfattning?

Om du nu ser äganderätt som ett avtal istället för en rättighet given av naturen så för all del. Min fråga då är med vilken rätt detta avtal omförhandlas av en part, för så fungerar inte avtal i vanliga fall. Pacta sunt servanda så att säga.

 

[lat]

Nja det är inte där skon klämmer..
Du väljer just nu att inte förstå.

Nej,
Jag väljer att ur ett filosofiskt/hypotetiskt synsätt utforska var du & andra anser att gränserna för äganderätt går, oavsett nu gällande lagar.

 

[Mikael_L]

Fast vad nu än belackarna påstår, så visar ju denna omröstning ett rätt tydligt resultat.
0,014% av deltagarna i detta forum är för en begränsning av något slag av allemansrätten.

Så 99,986% av medlemmarna är för ett bevarande av allemansrätten, eller väljer att inte ta ställning.

Ty det har kommit 70 röster för någon slags begränsning utav 484722 st röstberättigade.

 

[Staffan-N]

Man brukar tala om naturrätt, givetvis behöver du inte hålla med. Men tanken är att människan besitter vissa rättigheter som inte kan kränkas eftersom dessa är givna av naturen. Till skillnad från dig anser jag inte att rättigheter är en social konstruktion utan just givna av naturen. På samma sätt anser jag att en människa har rätt till sitt liv eller frihet. Jag ser inte rätten till exempelvis en individs liv som en social konstruktion som egentligen kan definieras som en relation mellan individen och samhället vilket lite hur som helst kan omförhandlas. Även om jag inte är särskilt imponerad av positiva rättigheter så kan en liknelse göras med de som FN kallar för mänskliga rättigheter, d.v.s. ett antal värden som inte får kränkas, av någon stat eller liknande.

En intressant diskussion där ett naturrättsligt perspektiv och ett rättspositivistiskt perspektiv diskuteras är den mer eller mindre legendariska diskussionen mellan Hart och Fuller angående Nazityskland:
[länk]

För egen del tycker jag Fuller är mer övertygande än Hart, särskilt eftersom Hart landar i den inte helt konsekventa uppfattningen att en rättsordning för att vara rättfärdig ändå behöver ett: "minimum content of natural law".


Jag kan ge dig att resonemanget om att egendom är stöld förvisso är konsekvent, men jag är inte i övrigt särskilt imponerad av Pierre-Joseph Proudhon och hans anarkistiska tankegångar. Jag tolkar ditt inlägg som att du är av en annan uppfattning?

Om du nu ser äganderätt som ett avtal istället för en rättighet given av naturen så för all del. Min fråga då är med vilken rätt detta avtal omförhandlas av en part, för så fungerar inte avtal i vanliga fall. Pacta sunt servanda så att säga.

Håller definitivt med om värderingen att det egna livet, den egna kroppen, tankarna, det egna arbetet o.s.v. är givna av naturen och därför omutbara. Sen är det ju lite knepigt att vi är helt beroende av naturen för att överleva och underhålla våra kroppar och vårt arbete.

Der som jag tycker är solklart är att ägandet av mark, naturresurser, pengar etc. är sociala kontruktioner.

 

[Falckman]

Håller definitivt med om värderingen att det egna livet, den egna kroppen, tankarna, det egna arbetet o.s.v. är givna av naturen och därför omutbara. Sen är det ju lite knepigt att vi är helt beroende av naturen för att överleva och underhålla våra kroppar och vårt arbete.

Der som jag tycker är solklart är att ägandet av mark, naturresurser, pengar etc. är sociala kontruktioner.

Men om jag då återigen får hänvisa till Locke, om du genom eget arbete förädlat något i naturen, t.ex. brutit ny mark och anlagt en åker. Då torde du ju äga denna, inte sant? Även enligt ditt egna resonemang att bland annat rätten till det egna arbetet är omutbar och av naturen given? Hur kan du då samtidigt vara av uppfattningen att detta egentligen bara är en social konstruktion som övriga samhället kan omdefiniera enligt eget huvud?

Jag ser inte riktigt problemet med att människan är beroende av naturen för att överleva, det är väl snarare just därför naturrätt är viktigt. Eller missförstår jag dig?

Pacta sunt servanda. Jovisst. Det är en del av avtalet att det ständigt är under förändring, och att individen har 10 miljoner andra svenskar att förhandla med. Vill man inte vara med så kan man lämna. Men förvänta dig då inte att du ska få ta med dig dina "ägodelar", för de är ju bara dina så länge du är en del av avtalet...

Men då är det ju inte ett avtalsförhållande som beskrivs, utan en terrorbalans av typen makt ger rätt. Poängen var just att ett ingånget avtal inte kan ändras med mindre än att samtliga parter som ingått det också vill ändra det. Det du beskriver är ju egentligen bara att ett kollektiv genom sin storlek dominerar alla som inte håller med för att tvinga folk att göra som kollektivet vill. Lite som en maffia eller om du så vill majoritetens diktatur... Vari ligger det rättfärdiga i detta synsätt?

 

[Alfredo]

Ty det har kommit 70 röster för någon slags begränsning utav 484722 st röstberättigade.

Möjligen skulle kunna framföras klagan på att samtliga inte kallats i behörig ordning.

 

[Mikael_L]

Möjligen skulle kunna framföras klagan på att samtliga inte kallats i behörig ordning.

Det är inte mitt problem, utan deras ...

 

[Staffan-N]

Men om jag då återigen får hänvisa till Locke, om du genom eget arbete förädlat något i naturen, t.ex. brutit ny mark och anlagt en åker. Då torde du ju äga denna, inte sant? Även enligt ditt egna resonemang att bland annat rätten till det egna arbetet är omutbar och av naturen given? Hur kan du då samtidigt vara av uppfattningen att detta egentligen bara är en social konstruktion som övriga samhället kan omdefiniera enligt eget huvud?

Jag ser inte riktigt problemet med att människan är beroende av naturen för att överleva, det är väl snarare just därför naturrätt är viktigt. Eller missförstår jag dig?


Men då är det ju inte ett avtalsförhållande som beskrivs, utan en terrorbalans av typen makt ger rätt. Poängen var just att ett ingånget avtal inte kan ändras med mindre än att samtliga parter som ingått det också vill ändra det. Det du beskriver är ju egentligen bara att ett kollektiv genom sin storlek dominerar alla som inte håller med för att tvinga folk att göra som kollektivet vill. Lite som en maffia eller om du så vill majoritetens diktatur... Vari ligger det rättfärdiga i detta synsätt?

Jag vet inte om jag tycker att resonemanget "om du förädlar något från naturen så är det ditt" håller längre. Problemet är att de inte lägre finns någon natur som ingen gör anspråk på. Själva arbetet är ditt, men inte resultatet, om det bygger på användandet av naturresurser.

Om naturresurserna tillhör den som förädlar dem, ja då kan jag klampa in i en urskog och såga ner ett träd så är det mitt.
Om naturresurserna tillhör dem som först gjorde anspråk på marken, då tillhör järnet från Kiruna samebyn.

Slutsatsen är att naturresurserna måste tillhöra oss alla, och att det helt enkelt är samhällets överenskommelse som avgör vem som har rätt att bruka dem just nu.

 

[lat]

Din granne har säkert samma inställning till att du nyttjar hans egendom som du har till att han kanske nyttjar din egendom.

Ok,
men om jag har gäster som vill bada i min grannes sjö, betyder det då att jag bör låna ut min gräsklippare till min grannes gäster?

Obs, jag försöker bara utröna hur olika personer ser på äganderätten.

 

[lat]

Det du beskriver är ju egentligen bara att ett kollektiv genom sin storlek dominerar alla som inte håller med för att tvinga folk att göra som kollektivet vill.

Det är väl det som kallas demokrati?

Har du nåt bättre förslag till hur det skulle kunna funka?

 

[Anonymiserad 433451]

Ok,
men om jag har gäster som vill bada i min grannes sjö, betyder det då att jag bör låna ut min gräsklippare till min grannes gäster?

Obs, jag försöker bara utröna hur olika personer ser på äganderätten.

din gräsklippare