Byta radiatorer och ev rör?

[Utsliten och utdömd]

Tråkigt för mig då som bor i ett hus från 1840-talet. Då fanns ingen central vattenburen värme men så tidstypisk känns inte alltid praktiskt att gå.
Har panelradiatorer i källaren, golvvärme på entréplan och sektionsradiatorer på övervåningen.

Om TS tycker panelisar är snyggare så får han väll sätta in de, vill nästa ägare ha äldre stil så kan de ju alltid byta. Så länge inte huset är skyddat känns det viktigare att personen i huset trivs?
Däremot tycker jag det är fel att slänga de gamla radiatorerna, bättre att skänka de till nån som behöver eller en byggnadsvårdsbutik/bygg loppis.

 

[Jochi]

fast volymen i systemet är ju mkt större, diametern på rören. Nu behöver jag fräsha upp fysiken, men jag tänker att rent logist borde "trycket" vara högre om man har sugrör, så hastigheten på vattnet högre. Men visst, mängden vatten är mindre.

Min praktiska tolkning är att om jag inte stryper de gamla raddarna så blir inte den nya varm även om den är helt öppen...

En gammal VVSares synpunkter (80 år +)
Det går bra att blanda olika typer av radiatorer i samma värmesystem. Tryckfallet över en radiator ligger i praktiken över ventilerna, medan tryckfallet över radiatorn är försumbart. Därför talar man om förinställning av radiatorventilerna. Det innebär i praktiken att tillopps- eller returventilen stryps till visst värde så att flödet inte blir för stort då termostatdelen är fullt öppen. Man kan se det så att en raditorventil är två ventiler, en för begränsning av max flöde (förstrypningj och en för termostatens reglering. Rätt förinställning kan beräknas och anges som kv-värde. Vanligt kv-värde är 0,1 till 1,2 för små respektive stora radiatorer. Ventilerna har skala för inställning.
Annan metod är efterhandsinställning genom att alla termostatventiler ställs på Max (öppna). Returtemperaturerna mäts och där de är för höga ökar man instrypningen. Tidsödande metod.

När man väljer en radiator gör man det utifrån rummets värmebehov som man först räknat ut med en värmebehovsberäkning (även kallad transmissionsberäkning. Därtill görs tillägg för uppvärmning av eventuell uteluft för ventilation. Rummets begränsningsytor mäts och multipliceras med ytans u-värde och tempskillnad inne-ute. Varje vägg-, bjälklags-, dörr- och förnsteryta mäts och beräknas.

När man vet värmebehovet väljer man radiator med den effekten vid viss max drifttemp t ex 80 - 60 C. Effekten hämtas ur tillverkarens katalog.
Med utgång från radiatoreffekten beräknas radiatorns vattenflöde vid vald max drifttemp. t ex 80 -60 = dT20. Förr räknade man i tekniska måttsystemet som var anpassat för att värma vatten. Effekten angavs då i kcal/h. 860 kcal/h motsvarar 1 kW. Om man valt en radiator för 860 kcal/h delade man det med dT 20, således 860:20 = 43 l/h vattenflöde till radiatorn. Notera att det inte har någon betydelse hur radiatorn ser ut, bara dess värmeeffekt. Rörens dimensioner valdes för summa flöde så att tryckfallet hamnade i visst intervall, vanligen inom 1 till 10 mm vp / meter rörlängd.

Som framgår ovan tar det tid att göra erforderliga beräkningar. I vår tid då värmebehovet blivit mindre i kombination med golvvärme har man hoppat över beräkningarna. Man utgår från att om man fyller ett golv med slingor så täcker det värmebehovet. Så är det inte för ett hus med lite isolering då ett slingfyllt golv kanske inte räcker. Det kräver att man vet värmebehovet och därmed väljer rumsvärmarnas effekt om resultatet skall bli bra, anpassat för den maximala drifttempersturen. Vanligt fel är att man bortser från att radiatorer för 80 -60 C ger mindre värme vid övergång från ved- oljeeldning till värmepump med lägre tempererat värmevatten.

Det är svårt att veta en gammal radiators effekt vid viss medeltemp om man inte har tillgång tillverkarens uppgifter.

 

[Oldfart]

Någonstans i tråden påstods det att gamla rör och radiatorer ofta är i mer eller mindre nyskick inuti. Det är inte sant. Inte så att de är fulla med rost men jag har aldrig tagit isär ett gammalt gjutjärnssystem som inte varit fullt med magnetit. Inte ett argument för att byta ut systemet utan mer ett tillägg: Har du gamla järnrör och äldre sektionsradiatorer bör du komplettera kretsen med ett bra magnetitfilter.

 

[Dr Benz]

Någonstans i tråden påstods det att gamla rör och radiatorer ofta är i mer eller mindre nyskick inuti. Det är inte sant. Inte så att de är fulla med rost men jag har aldrig tagit isär ett gammalt gjutjärnssystem som inte varit fullt med magnetit. Inte ett argument för att byta ut systemet utan mer ett tillägg: Har du gamla järnrör och äldre sektionsradiatorer bör du komplettera kretsen med ett bra magnetitfilter.

Nja det är nog ingen som vågar påstå att dom oftast är som nya. Däremot så KAN dem vara det. Jag har precis sett skillnaden med och utan. Radiatorslingan är som nya. Tjockt gods och inga förträngningar. Däremot har tillvattnet som går in i huset järnrör från gatan och även haft koppar efter detta. Dom rören som vi botade häromdagen såg ut som något från en annan planet. Väldigt glad att vi bytade rör till tappvatten och väldigt glad att det inte behövs till radiatorerna. Nu är planen att även byta från tomtgräns till mätaren i huset så är allt på banan.

Skillnaderna kan vara enorma.

 

[Jochi]

Någonstans i tråden påstods det att gamla rör och radiatorer ofta är i mer eller mindre nyskick inuti. Det är inte sant. Inte så att de är fulla med rost men jag har aldrig tagit isär ett gammalt gjutjärnssystem som inte varit fullt med magnetit. Inte ett argument för att byta ut systemet utan mer ett tillägg: Har du gamla järnrör och äldre sektionsradiatorer bör du komplettera kretsen med ett bra magnetitfilter.

Det är sant att gamla stålrör får beläggning av magnetit, en sorts rost som är svart som sot. För den skull är inte rören sönder utan kan fungera i många år. Jag har aldrig under mitt långa arbetsliv träffat på ett gammalt stålrör i värmesystem som det rostat hål i, om man bortser från rör vid öppna expansionskärl som kan bli genomrostade på grund av att syretillförsel i vattenytan.
I rörsystem med stålrör bör man inte sätta in flödesmätare med glasrör för glaset blir ogenomskinligt efter någon vecka.

 

[Jochi]

Nja det är nog ingen som vågar påstå att dom oftast är som nya. Däremot så KAN dem vara det. Jag har precis sett skillnaden med och utan. Radiatorslingan är som nya. Tjockt gods och inga förträngningar. Däremot har tillvattnet som går in i huset järnrör från gatan och även haft koppar efter detta. Dom rören som vi botade häromdagen såg ut som något från en annan planet. Väldigt glad att vi bytade rör till tappvatten och väldigt glad att det inte behövs till radiatorerna. Nu är planen att även byta från tomtgräns till mätaren i huset så är allt på banan.

Skillnaderna kan vara enorma.

Det är skillnad på rör för slutna cirkulerande system som värmesystem och ledningar för syresatt tappvatten. För tappvatten duger inte stålrör. Förr användes galvaniserade stålrör för kallvatten. Det är nog sådant dr Benz har i servisledningen för kallvatten. Numera används polytenrör för servisledningar och kopparrör eller på senare tid rör plast eller komposit plast/metall.

 

[newbadboy]

Ju mer och mer svar jag får i tråden ju mer bekväm kommer jag mig med att behålla rören

 

[Dr Benz]

Det är skillnad på rör för slutna cirkulerande system som värmesystem och ledningar för syresatt tappvatten. För tappvatten duger inte stålrör. Förr användes galvaniserade stålrör för kallvatten. Det är nog sådant dr Benz har i servisledningen för kallvatten. Numera används polytenrör för servisledningar och kopparrör eller på senare tid rör plast eller komposit plast/metall.

Precis så är det.. tyvärr. Besiktningsmannen var konfunderad då man redan 65 använde plast (PEM?) men den turen hade jag inte.

 

[Jochi]

Stämmer att det kan bli knepigt att blanda(eftersom att de kräver högre flöde och har lägre mottryck... men det ändrar defakto inte att panelradiatorerna är effektivare än motsvarande sektionsradiator.
Och för TS del så är det utbyte av alla som gällde.

*
Radiatorers effektivitet
Har radiatorer olika effektivitet eller verkningsgrad som motorer?
Nej, alla radiatorer har 100 % verkningsgrad om man ser till inmatad värme från värmeledningen och avgiven värme till rummet. Den värme som inte avges kommer tillbaka via returledningen.
Däremot kan man tala om effektivitet då det gäller avgiven värme per kvadratmeter radiatoryta under i övrigt lika förutsättningar. Fabrikanter brukar ange radiatoryta för varje radiator. Avgiven effekt per radiatoryta kan variera något mellan olika radiatortyper. Plåtyta är en kostnadsstyrande parameter men även annat påverkar priset.
*

 

[Cerb]

*
Radiatorers effektivitet
Har radiatorer olika effektivitet eller verkningsgrad som motorer?
Nej, alla radiatorer har 100 % verkningsgrad om man ser till inmatad värme från värmeledningen och avgiven värme till rummet. Den värme som inte avges kommer tillbaka via returledningen.
Däremot kan man tala om effektivitet då det gäller avgiven värme per kvadratmeter radiatoryta under i övrigt lika förutsättningar. Fabrikanter brukar ange radiatoryta för varje radiator. Avgiven effekt per radiatoryta kan variera något mellan olika radiatortyper. Plåtyta är en kostnadsstyrande parameter men även annat påverkar priset.
*

Att vi alla pratar om effektivitet i form av värmeavgivning är nog inget som behövde förtydligats.

 

[MagHam]

Effekt per kvadratmeter radiatoryta har jag inte hört talas om.
Det brukar vara avgiven effekt vid en viss temperatur på:
-Framledning
-Retur
-Rum

 

[Jochi]

Effekt per kvadratmeter radiatoryta har jag inte hört talas om.
Det brukar vara avgiven effekt vid en viss temperatur på:
-Framledning
-Retur
-Rum

*
Innan datortiden redovisades data för radiatorer i katalog som tillverkaren gav ut. I katalogen fanns data på radiatormodellerna med mått och effekt vid olika temperaturer och radiatoryta. Den som ville kunde då dividera effekten med ytan. Jag skrev om detta för att någon tidigare i tråden talade om radiatorers effektivitet.
På liknade sätt angav fabrikanter eldytan för pannor. En vedeldad pannas effekt kan vara ca 10 kW per kvm eldytan. Bra att veta för de som har gamla vedpannor kvar, t ex Norrahammar KöksNora. De brukar ha eldytan instansad på sin skylt.
*

 

[JohanLun]

Jag skulle gärna att någon som kan detta pedagogiskt resonerar kring det.

En gammal sektionsradiator har stor volym och grova rör och sannolikt ett rätt lågt "mottryck".

En modern panelradiator är något effektivare i att avge värme, men har som jag förstår mycket tunnare gångar och med det kräver det ett högre tryck / flöde.

För värmepump så är det vad jag förstår positivt med en stor volym. Plus till sektionsradiatorn.

Om man blandar panel och sektionsradiatorer måste man strypa sina gamla sektionsradiatorer för att få vattnet att passera genom de "trögare" panelradiatorerna. Som jag då förstår det så tappar då sektionsradiatorerna effektivitet. Minus för att blanda sektion och panel?

Tydligen är konvektionen större på sektionsradiatorer, och strålningen större på paneler. Vilket som är bäst vet jag faktiskt inte, det verkar finnas för och nackdelar med båda...

Om jag förstår rätt så är det bra med stor volym, framförallt för äldre VP med on/off kompressor. Likaså är det bra med låg framledning och en retur som är ca 5-8 grader lägre.

Om man måste ha en för hög framledning för att orka hålla temp vid kall väderlek så har man väl då radiatorer med antingen för låg effektivitet eller för liten yta. Om sektionsradiatorerna räcker för att värma huset när det är kallt, så borde byte till panel ge mindre volym och högre flöde. Om jag tänker rätt blir detta isåfall negativt för värmeekonomin?

Om sektionsradiatorerna inte räcker för att värma huset, så borde det gå att fixa genom att byta till panelradiatorer och öka flödet. Men gör man det bara på ett par radiatorer så måste man strypa de gamla sektionarna och därmed kommer de rummen bli kallare. Men att det skulle bli bättre värmeekonomi har jag svårt att tro?

I detta fall misstänker jag att det kommer funka bra att byta till paneler, men eftersom vattenvolymen i rören procentuellt är större än tidigare så borde mer värme avges från rören, om de är välisolerade spelar det sannolikt ingen roll.

 

[Bigfoot]

En modern panelradiator är något effektivare i att avge värme, men har som jag förstår mycket tunnare gångar och med det kräver det ett högre tryck / flöde.

Tryckfallet över själva radiatorn är liten och den skillnaden är så pass liten att du inte behöver ta hänsyn till den i praktiken. (Att flödet skulle behöva ändras p.g.a. högre tryckfall är ett tankefel.)

För värmepump så är det vad jag förstår positivt med en stor volym.

Korrekt. Eller rättare sagt så är det inte bra med för liten vattenvolym i systemet relativt värmepumpens effekt.

Om man blandar panel och sektionsradiatorer måste man strypa sina gamla sektionsradiatorer för att få vattnet att passera genom de "trögare" panelradiatorerna. Som jag då förstår det så tappar då sektionsradiatorerna effektivitet.

Det spelar ingen roll om du blandar panel och sektions-radiatorer. Det finns inte heller någon anledning till att du skulle behöva strypa de radiatorer som du inte byter ut. Det som ställer till det är om de inte är dimensionerade utifrån samma förutsättningar.

(Jag förutsätter tvårörssystem.)

Om man måste ha en för hög framledning för att orka hålla temp vid kall väderlek så har man väl då radiatorer med antingen för låg effektivitet eller för liten yta. Om sektionsradiatorerna räcker för att värma huset när det är kallt, så borde byte till panel ge mindre volym och högre flöde. Om jag tänker rätt blir detta isåfall negativt för värmeekonomin?

I det fallet utnyttjar man de effektivare radiatorerna genom att sänka tilloppstemperaturen för att få samma effekt som man tidigare hade vid en högre temperatur. Det ger bättre verkningsgrad på en värmepump. Flödet påverkas bara om man dimensionerar ett annat temperaturfall över radiatorerna, det har som sagt inget att göra med om det är en panel- eller sektionsradiator. Volymen har normalt liten påverkan förutsatt att den inte är så liten att värmepumpen får problem..

Om sektionsradiatorerna inte räcker för att värma huset, så borde det gå att fixa genom att byta till panelradiatorer och öka flödet. Men gör man det bara på ett par radiatorer så måste man strypa de gamla sektionarna och därmed kommer de rummen bli kallare.

Nej om du behåller samma systemtemperaturer så påverkas inte effekten på de radiatorer du behåller. De nya radiatorerna kommer att behöva ett större flöde än de som de ersätter (för att de har en högre effektavgivning, inte för att de är panelradiatorer), men det ska du inte åstadkomma genom att strypa de radiatorer du behåller utan genom att öka totalflödet i systemet. (Dock kan ju en injustering behövas.)

I detta fall misstänker jag att det kommer funka bra att byta till paneler, men eftersom vattenvolymen i rören procentuellt är större än tidigare så borde mer värme avges från rören, om de är välisolerade spelar det sannolikt ingen roll.

Jag vet inte vad du menar med att volymen i rören skulle vara större. Men värmeavgivningen från rören är försumbar jämfört med radiatorerna. Blanda inte in volym etc. utan återigen är det avgiven värmeeffekt från radiatorerna enligt dimensionerande förutsättningar som gäller.

 

[Daniel 109]

*
Innan datortiden redovisades data för radiatorer i katalog som tillverkaren gav ut. I katalogen fanns data på radiatormodellerna med mått och effekt vid olika temperaturer och radiatoryta. Den som ville kunde då dividera effekten med ytan. Jag skrev om detta för att någon tidigare i tråden talade om radiatorers effektivitet.
På liknade sätt angav fabrikanter eldytan för pannor. En vedeldad pannas effekt kan vara ca 10 kW per kvm eldytan. Bra att veta för de som har gamla vedpannor kvar, t ex Norrahammar KöksNora. De brukar ha eldytan instansad på sin skylt.
*

De var märkta så för att de var kokspannor. För dessa är eldstadsytan av intresse.