Är ni redo för elprischocken som precis startat?

[Daniel 109]

Var är källan?

 

[daVinci]

En gemensam elmarknad borde väl inte delas upp i elområden med olika prissättning? Det låter inte som frihandel på riktigt.

När Sverige och Norge startade Nordpool var det väl inte meningen att det skulle påminna om frihandel. Lär ha varit Norge som drev på att det skulle vara något som iaf påminner om marknadsekonomi. Ingvar Carlsson lär ha muttrat om att så gör man ju inte i Östtyskland. Han menade ju att Sverige borde bli mer som Östtyskland.

 

[Mikael_L]

Eller för lite reglerbar elproduktion.

Det finns verkligen ingen brist på reglerbar elproduktion.
Dock har ju priset för el från kol och gaskraft ökat rejält, vilket har gjort det dyrare att få el från denna.
Men det finns absolut mer reglerbar elproduktion än vad Europa behöver.

 

[daVinci]

Parasiterar? Du tänker att få jobb mm där man bor är att parasitera?

Du skriver ju "få" själv. Märker du inte det.

Det är ju inte aktuellt att du skall skapa din egen sysselsättning. Utan någon annan skall ordna den åt dig. Märker du inte det.

Du föredrar bidrag som nån annan betalar?

Du brukar ju kalla mig liberal (och var är pmd som slår ned på sådant. Här reagerar han ju inte det minsta lilla).
Om du nu hade haft den minska lilla kunskap om liberalism så hade du vetat att då är det inte aktuellt med bidrag.

Det är ni socialister som ägnar er åt sådant.

Jag läser inte D109.

Det borde du göra. Det skulle höja din kompetens.

Tjena, ekonomjävel!

Som sagt var är pmd?

 

[daVinci]

Tack för lektionen, Handelslektorn! Du glömde nämna en viktig sak,
* Priset sjunker varpå elproducenter börja lobba för en ny kabel till något ställe med högre priser.

Lobba hos vem då?
Varandra?

Visserligen är Sverige ganska så kommunistiskt men inte riktigt så att det inte är privata företag som ordnar kabelförbindelser.

Jfr Baltic Cable AB. Som äger kabeln mellan Tyskland och Sverige, och tar betalt för att använda den.

Och så stiger priserna igen varpå någon plastliberal börjar prata om för lite tillgång igen.

Du blandar ihop liberaler med socialister igen. Socialister lipar och menar att någon annan skall ordna saker åt dom.

Liberaler menar att man själv har ansvar att ordna saker.

 

[daVinci]

Det var därför jag specifikt använde ordet "beivrar".

Ser inte riktigt logiken här. Det jag uppmärksammar är att det handlar om kapacitetsreduktion. Inte export.
Sedan vet jag inte om "beivrar" är rätta ordet heller.
Majoriteten av EU-länderna klarar inte kravet. Hur beivrar man det?

Eftersom ingen stat avsiktligt skulle vilja begränsa importmöjligheterna till sitt eget område så är det mindre problematiskt.

Nu är det just det SvK gjort. Och som det jämras över.

Det här är två oberoende händelser. Det finns ingen anledning till att förbrukningen skulle öka i motsvarande mängd för att ett kraftverk tillkommer. Däremot kan ökad förbrukning förstås uppträda till viss del pga sänkta priser, så att nettoeffekten blir något mindre än man naivt kunnat tro.

Händelserna kan te sig oberoende men i verkligheten finns en kausalitet.
1. Efterfrågan kan ha ökat och ökat priser och gjort nyproduktion relevant. Och då sker den och priset faller tillbaka där det var.
2. Producenten är proaktiv och bygger ny produktion pga förväntad ökad efterfrågan. Och då kommer priset att bestå över tiden.

Det finns en logik och kausalitet när producenter agerar. Alla sådan inslag är dock helt bortblåsta när socialisterna här i forumet skriver. Dom verkar inte förstå att det finns. Och blir arga när jag uppmärksamma den.

För att överföringskapaciteten ofta är utnyttjad till max för export, vilket innebär att om man tillför kabelkapacitet skulle mer export ske.

Det blir som med andra produkter. Lastbilar så som DRAM. Det är inte flaskhalsar i frakt som driver upp priserna och någon okänd profiterar på det.

Och detta är vi positiva till. Jag hör aldrig någon framföra önskemål på att exportkapaciteten för DRAM från Sydkorea borde begränsas så att priserna stiger och fraktbolagens ägare tar prisökningen i sin ficka.
Har någon annan sett sådana önskemål framföras? Så att mobiltelefoner och laptops med mer blir dyrare för oss.
Sitter du och önskar det?

Bygger man däremot en kabel till NO4 så har man förstås inte det problemet.

Mindre detalj men det går transmission mellan NO4 och SE1.

Om du slutar att använda din "så här fungerar fundamental ekonomi"-hammare och istället läser Nordpools sida om hur systemet faktiskt fungerar, så skulle allting bli mycket enklare.

Återigen så kommer ingen som helst redogörelse för var den fundamentala skillnaden finns.

Nog är det väl märkligt att en del hysteriskt skriker om att det är skillnad, men när det kommer till att förklara vad skillnaden är så får dom inte fram en stavelse.

Det är därför det är relevant att prata om vilka grupper som gynnas/missgynnas av olika alternativ snarare än att prata om Sverige som en enhet.

Och då är vi inne på naken superegoism. Eller hur?

Här är ett typiskt exempel på hur luddigt det blir när vi pratar om ett obestämt "vi i Sverige".

Det var därför som jag markerade alla "vi". För att lyfta fram att en del tror att dom har någon slags rätt till andras produktion till underpris.

Dom talar som om dom ägde elproduktionen. Men "vi"-pratarna är inte ägare. Vill dom äga elproduktion får dom starta ett företag och bygg elproduktion.

Det är ju EU:s mål, fast för hela EU-området. Och det är ju rimligt, men problemet är att det kommer kosta groteskt mycket pengar.

Staten tar ut flaskhalsavgifterna. Dvs prisskillnaden. Och den är öronmärkt för att bygga mer transmission, så att flaskhalsavgifterna går ned till 0.

(Och genom att ha 4 elområden kan staten snika till sig mer flaskhalsavgifter. Borde bli så iaf. Och dessa pengar kommer från oss kunder. Den dagen det är samma elpris i alla elområden kan inga flaskhalsavgifter tas ut av oss. Och en del blir väl arga när dom tänker på att staten då tar mindre av oss).

100 bastanta nya kärnkraftverk skulle lösa många av våra elproblem, men om jag föreslog det och dessutom att du skulle få ta huvuddelen av notan, så skulle du förmodligen inte vara positiv till det.

Jag är negativ till kärnkraft av den enkla anledningen att den är olönsam.
Jag gillar vinst. Vinst är bra. Det är tack vare vinster som vår levnadsstandard ökar. (I Nordkorea har dom inga vinster).
Men kärnkraft innebär förlust. De som gillar kärnkraft får gärna öppna sina plånböcker och investera. Och det är många som vill ha mer kärnkraft. Dom är dock ganska odugliga på att faktiskt bygga och leverera.

Att göra det i Polen minskar förlusterna. Iom att lönekostnaderna är lägre där.
Sedan kan dom ju lägga en fetare kabel över till SE4. Eller en extra kabel. Så får ni en kärnkraft i SE4. Men jag ser inte mycket action.

Modellen för elmarknaden som den är är gjord just för maximal nytta enligt ditt resonemang.

Nej så skulle inte jag uttrycka mig.
Prissättningsmekanismerna är sådana att om priset är högre än nyproduktionskostnad är det lönsamt att bygga mer elproduktion i elområdet.

Och flaskhalsavgifterna syftar till att jämna ut priserna i elområdena.
=> minimalt pris i alla elområden.

De syftar till minimalt elpris. Inte maximal nytta.

Problemet är att det är "global" nytta för hela EU,

Jag ser nog inte riktigt problemet. Varför är det ett problem?
Är du arg över att andra kan köpa DRAM lika billigt som du? Eller att du kan köpa lika billigt som dom?
Borde väl vara så att du ser det som ett problem.

men inte förfulande kraftverk eller elledningar.

Något som folk i forumet kan tala om för dig är att man äger inte sin utsikt.
Och så länge kraftverken och elledningarna går på ägarnas mark så har ingen annan med det att göra.

Sedan får ju den som vill ha el förlika sig med elledningar.

Kärnkraft prissätts inte så på elmarknaden.

Om nu kärnkraften är billig så sänks priset i elområdet. Och export till SE4 att ske.

Sedan är länkkapaciteten ganska god i Nordpool-området. Det är oftast likartade priser i de flesta elområden. Det var under anomalin med 30 trasiga kärnkraftverk som prisskillnader uppstod.

Se bara idag mellan 15-16, så har massor med länder samma låga pris på under -50 öre/kWh. Tom när det är sådana extrema priser är det samma pris.

Sverige har lite högre pris då det är för klena länkar hit. Annars hade vi kunnat få lägre priser.
Och Polen är ett sorglig kapitel med skyhöga elpriser. Dom behöver lite mer marknadsekonomi där.

 

[karlmb]

SvK har det här dokumentet kring 70% regeln och problematiken med regeln.

[länk]

[länk]

Har själv aldrig sett hur man enades om kravet när det togs fram 2019-2020.

Den andra länken:

Ökade kapaciteter och hög export under 2022​

Under 2022 har Svenska kraftnät ökat kapaciteten på flera sätt, bland annat genom införandet av summaallokering mellan SE3 och NO1 och DK1, förbättrad optimering av handelskapaciteterna utifrån flödesprognoser och utökad användning av mothandel via upphandlade kontrakt.

Handelskapaciteten på snitt 2 och snitt 4 ökade i genomsnitt med 600 MW respektive 500 MW jämfört med 2021. Även export till NO1 och DK1 har ökat tack vare den nya summaallokeringen på dessa förbindelser. Sverige var också det land i Europa som exporterade mest el under 2022.

Är det nån från Handels här som inte tror att en ökning av handelskapciteten har påverkat tillgång o efterfrågan i Norden? Eller vill ni hellre diskutera vad som menas med Norden?

 

[karlmb]

Jag hör aldrig någon framföra önskemål på att exportkapaciteten för DRAM från Sydkorea borde begränsas så att priserna stiger och fraktbolagens ägare tar prisökningen i sin ficka

Men snälla människa, det handlar ju om vad köpare av DRAM i Sydkorea tycker, inte om oss som importerar varan.

 

[karlmb]

Det är ju inte aktuellt att du skall skapa din egen sysselsättning. Utan någon annan skall ordna den åt dig. Märker du inte det.

Haha, OK, så anställning är parasitering, enbart egenföretagande är OK enligt dig? Vad lever du av själv? Morsan?

 

[karlmb]

Ser inte riktigt logiken här. Det jag uppmärksammar är att det handlar om kapacitetsreduktion. Inte export.
Sedan vet jag inte om "beivrar" är rätta ordet heller.
Majoriteten av EU-länderna klarar inte kravet. Hur beivrar man det?

Vad har det här med Sveriges problem att göra? Vi uppfyller väldigt nära 70%. Problemet är bara att hela den kapaciteten väldigt ofta också används av tyskar och producenter som vill tjäna pengar, oavsett konsekvenserna i Sverige.

 

[krfsm]

Ser inte riktigt logiken här. Det jag uppmärksammar är att det handlar om kapacitetsreduktion. Inte export.

Och hela 70%-regeln handlar ju om kapacitetsreduktion. Och det jag uppmärksammade var att man får fan för kapacitetsreduktion om det påverkar export, men inte import. (Eftersom importbegränsningen främst går ut över ens lokala ekonomi.)

Sedan vet jag inte om "beivrar" är rätta ordet heller.
Majoriteten av EU-länderna klarar inte kravet. Hur beivrar man det?

Nu är det just det SvK gjort. Och som det jämras över.

Ja, det jämras från finska vindkraftproducenter på FI->SE3 som är sämst i klassen i EU. Och EU:s reaktion är: 🤷
När danskarna klagade på begränsningar i överföringskapaciteten så fick vi elområden i Sverige.

Du tycker inte det är lite skillnad?

Händelserna kan te sig oberoende men i verkligheten finns en kausalitet.
1. Efterfrågan kan ha ökat och ökat priser och gjort nyproduktion relevant. Och då sker den och priset faller tillbaka där det var.
2. Producenten är proaktiv och bygger ny produktion pga förväntad ökad efterfrågan. Och då kommer priset att bestå över tiden.
Det finns en logik och kausalitet när producenter agerar.

Ja, men det finns ofta en eftersläpning som du verkar helt ignorera i dina resonemang. Dvs blir det ökad efterfrågan, som ger högre elpris, som ger motivation för investerare att eventuellt bygga ny elproduktion, som sedan ska byggas. Kan ta 5-10 år innan balansen av det kommer tillbaka till det tidigare läget.

I ett sånt läge är det väl inte så underligt om man som elkonsument är emot att det spenderas pengar (vilket traditionellt varit skattepengar innan flaskhalsavgifterna sköt i taket) på att ge en själv höjda elpriser i 5-10 år mot en förhoppning om att det kanske blir en balansering eller lite billigare elpriser någon gång senare?

Det blir som med andra produkter.

Nej, det blir ju inte det pga marginalprissättningen. Priset på Nordpool fungerar mer som aktierhandel än lastbilar eller DRAM.

Mindre detalj men det går transmission mellan NO4 och SE1.

Ja, och jag syftade förstås på att bygga mer kabel dit, eftersom det är dåligt anslutet och alltid har låga priser. Men ingen pushar oss (SVK) till att göra det.

Återigen så kommer ingen som helst redogörelse för var den fundamentala skillnaden finns.

Den fundamentala skillnaden är marginalprissättningsmodellen, som inte finns på andra varor.

Nog är det väl märkligt att en del hysteriskt skriker om att det är skillnad, men när det kommer till att förklara vad skillnaden är så får dom inte fram en stavelse.

Kollade du ens på länken till Nordpool i mitt föregående inlägg?

Och då är vi inne på naken superegoism. Eller hur?

Det är hela roten till det hela, oavsett vem man tittar på. Elproducenterna i olika länder. De svenska elkonsumenterna. Elkonsumenter i andra länder.

Varför har alla andra utom de svenska elkonsumenterna rätt till naken superegoism?

Det var därför som jag markerade alla "vi". För att lyfta fram att en del tror att dom har någon slags rätt till andras produktion till underpris.

Vad är "underpris" i det här fallet? Du är ju uppenbarligen fine med att elen kostar -50 öre/kWh, vilket garanterat är under produktionspris, så vad är din referens för att avgöra att något är ett "underpris"?

(Och genom att ha 4 elområden kan staten snika till sig mer flaskhalsavgifter. Borde bli så iaf. Och dessa pengar kommer från oss kunder. Den dagen det är samma elpris i alla elområden kan inga flaskhalsavgifter tas ut av oss. Och en del blir väl arga när dom tänker på att staten då tar mindre av oss).

Det beror väl på vad elen man får levererad kostar. Om den kostar 10 kr/kWh hela tiden så kommer folk troligen vara missnöjda, men om den kostar 50 öre/kWh så kommer de vara nöjda och inte bry sig.

Nej så skulle inte jag uttrycka mig.
Prissättningsmekanismerna är sådana att om priset är högre än nyproduktionskostnad är det lönsamt att bygga mer elproduktion i elområdet.

Och flaskhalsavgifterna syftar till att jämna ut priserna i elområdena.
=> minimalt pris i alla elområden.

De syftar till minimalt elpris. Inte maximal nytta.

Syftet med mekanismen är att nyttja det nät man har för maximal nytta:
"SDAC allocates scarce cross-border transmission capacity in the most efficient way by coupling wholesale electricity markets from different regions through a common algorithm, simultaneously taking into account cross-border transmission constraints thereby maximising social welfare."

Jag ser nog inte riktigt problemet. Varför är det ett problem?

Av samma anledning som du inte vill bekosta mer kärnkraft. Du tycker att om det ska göras så borde någon annan finansiera det.

Något som folk i forumet kan tala om för dig är att man äger inte sin utsikt.
Och så länge kraftverken och elledningarna går på ägarnas mark så har ingen annan med det att göra.

Sedan får ju den som vill ha el förlika sig med elledningar.

Tala om det för folket i Bayern. De lyssnar inte, och ingen har övertygat dem än. Men de vill ha samma pris som i norra Tyskland där all vindkraft finns.

Se bara idag mellan 15-16, så har massor med länder samma låga pris på under -50 öre/kWh. Tom när det är sådana extrema priser är det samma pris.

Sverige har lite högre pris då det är för klena länkar hit. Annars hade vi kunnat få lägre priser.

Kollar man på hela dagen så är priset endast lägre i Frankrike än här. Så bortsett från de där tre timmarna på eftermiddagen så hade vi fått högre priser med mer kablar. Vilket ju är lite av grejen - blippen idag är en anomali, och resten av tiden är det normala.

Och då tycker en del i Sverige att det är onödigt att spendera pengar på att bygga mer kablar till kontinenten, när resultatet blir högre pris 95% av tiden och lägre pris 5% av tiden.

Om det här ändrar sig framöver så att det blir lägre pris på kontinenten större delen av tiden så kommer förstås acceptansen att bygga mer kablar gå upp. (Om det fortfarande är meningsfullt att bygga dem.)

 

[daVinci]

Eller för lite reglerbar elproduktion.

Att elda naturgas för att producera el när priset är -36 öre/kWh ser jag väl inte som en lösning.

Att har mer lagring däremot skulle höjt priset från -36 öre och sänkt priset senare.

 

[daVinci]

Men snälla människa, det handlar ju om vad köpare av DRAM i Sydkorea tycker, inte om oss som importerar varan.

Nej, principen är ifall det är rätt att begränsa exporten av girighetsskäl.
Geografin hör inte dit.

Det du ger uttryck för är något slags principlös godtycklig extrem girighet. Du uttrycker föreställningar om att andra har någon slags skyldighet att leverera el till underpris till dig.

Haha, OK, så anställning är parasitering

Kan du inte ens läsa vad du själv skrivit? Du uttryckte att någon annan hade skyldighet att ordna fram en anställning åt dig nära ditt hem.

Vad lever du av själv? Morsan?

Och så kommer som vanligt personangrepp.

Vad har det här med Sveriges problem att göra?

Nu irrar du iväg till någon annan fråga. Detta har inte diskuterats.
Det som diskuterades var att det är kapacitetsbegränsning av länken. Inte export eller import.

Om du vill delta i diskussionen måste du försöka läsa vad som står.

producenter som vill tjäna pengar, oavsett konsekvenserna i Sverige

Ja, konsekvenserna i Sverige är inte deras ansvar. Ser du inte själv att din retorik handlar om att producenterna är skyldiga att leverera till dig till underpris. Dvs bara naken egoism.

Om du vill ha billigare el får du väl starta ett företag och leverera billig el då.

 

[bjorn.abelsson]

Jag har inte sagt att vi ska sluta handla med Kina, eller att de inte ska få äga anläggningar i Sverige. Men jag ifrågasätter påståendet om att det bättrar på bytesbalansen.

Utländska investeringar ger arbete i Sverige och de vinster utlandsägda bolag gör på exporten är betydligt mindre än det totala värdet av de varor de exporterar från Sverige. Större delen av exportvärdet skapas i Sverige, bara en mindre del utgörs av kapitalkostnaderna.

Den del av varorna som säljs i Sverige ger också en positiv effekt på bytesbalansen, eftersom vi slipper importera dessa varor från något annat land.

Jag vill hävda att det för Sveriges ekonomis del skulle varit bättre med svenska ägare. Jag förstår inte varför kinesiskt ägande skulle vara en fördel.

Fördelen är, att det blir mer investeringar i Sverige om även utländska intressenter gör investeringar i Sverige. Kanske t.o.m. bättre än om investeringarna gjordes av svenskar, eftersom det svenska kapitalet då kanske kan ge större avkastning om den görs i ett annat land. Det handlar om "komparativa fördelar".

 

[paralun]

Den andra länken:

Är det nån från Handels här som inte tror att en ökning av handelskapciteten har påverkat tillgång o efterfrågan i Norden? Eller vill ni hellre diskutera vad som menas med Norden?

Jo jag ville främst visa på fakta från ACER samt SvK.
Sen behöver man väl inte vara Einstein att förstå att det råder brist på planerbar elproduktion inom EU under vinterhalvåret. Så det måste vi gemensamt i Europa lösa och jag ser ingen annan väg än kärnkraft i tillräcklig mängd i kombination med vind/sol.