Lättbetongprojekt.
Hej. Är nyfiken på hur det funkar rent praktiskt med lättbetongväggar. Har kollat på HplusH lättbetongstenar och undrar hur ni har gjort med väggarna inomhus. Är inte så intresserad av tapeter på väggarna men vill ha mycket "vita" väggar så puts som målas vitt skulle funka bra. Några fondväggar för att få lite färg. Lättast verkar vara att bredspackla och sen spruta på tunnputs med kanske vitt piggment i? Har fått offert med förslag på dimensioner på innerväggar och det är 100 mm stenar, räcker det för att det inte skall bli för lyhört mellan rummen? Eller skruvar man upp gipsvägger utanpå lättbetongväggarna så ljudet dämpas mer? Vad sätter man kaklet i badrummen på för underlag? Om man kaklar i tvättstugan, vad är det för underlag i väggarna lämpligt vis där?
Har även fått offert på mellanbjälklag i lättbetong undrar även här vad man sätter för "skivor" i taket eller hur man nu gör för att det skall bli snyggt? Har ej tänkt att ha golvvärme på andra våning utan vattenradiatorer i dom 2 smårummen på andra våning. Kommer man att uppleva golvena kalla på andra våning?
Mycket tacksam för alla förslag från er som har byggt eller skall göra som vet hur det funkar rent praktiskt!
/Ulrik
Har även fått offert på mellanbjälklag i lättbetong undrar även här vad man sätter för "skivor" i taket eller hur man nu gör för att det skall bli snyggt? Har ej tänkt att ha golvvärme på andra våning utan vattenradiatorer i dom 2 smårummen på andra våning. Kommer man att uppleva golvena kalla på andra våning?
Mycket tacksam för alla förslag från er som har byggt eller skall göra som vet hur det funkar rent praktiskt!
/Ulrik
Vad jag förstått är det peanuts att sätta kakel på lättbetongväggarna i badrummet - ligger inget annat skydd (vad jag förstått) på dessa väggar. Jag har enbart nätade, putsade och målade innerväggar och det är jättesnyggt.
Har betonggolv utan sockel eller taklist. Innertaken i bottenvåningen är av obehandlat granplank och inget i mellanbjälklaget. Det är alltså bra att du tänker på ljudisoleringen - för min del blev det rena katastrofen
under julen då huset var fullt och sovtiderna varierade.
Mitt hus är dock litet och anpassat till 1 vuxen + hund i Skåneland.
Trägolven i övervåningen upplevs inte som kalla men jag har delvis öppet upp och luften cirkulerar bra även dit med liten kompletteringskamin nära trappen. Har inte använt elradiatorerna i andra våningen (2:a vintern nu) så dessa kommer troligtvis monteras bort så småningom.
Har betonggolv utan sockel eller taklist. Innertaken i bottenvåningen är av obehandlat granplank och inget i mellanbjälklaget. Det är alltså bra att du tänker på ljudisoleringen - för min del blev det rena katastrofen
under julen då huset var fullt och sovtiderna varierade. Mitt hus är dock litet och anpassat till 1 vuxen + hund
i Skåneland.Trägolven i övervåningen upplevs inte som kalla men jag har delvis öppet upp och luften cirkulerar bra även dit med liten kompletteringskamin nära trappen. Har inte använt elradiatorerna i andra våningen (2:a vintern nu) så dessa kommer troligtvis monteras bort så småningom.
Jag opponerar mig inte mot tätskikt, men du får det att låta så självklart, när det t ex i länder som Polen och Tyskland, med gedigen tradition av sten- och klinkerhus, är tätsikt inte alls något alldeles självklart. Jag vågar påstå att majoriteten av deras hus inte har badrumsväggar behandlade med någon slags ångspärr, som å andra sidan fyller en självklar funktion i väggar uppbyggda av organiskt material, som träreglar och gipsskivor (där kartongen angrips av fukt).jon_h skrev:
Hur resonerar du kring behovet av att ångspärra lättbetongväggar?
Jämerä hade en fin instruktionsvideo som visade hur slipstenen skulle dras, men dessvärre finns den inte längre på deras sajt. Lite inspirationvideos härUlrik74 skrev:
Som så ofta är underarbetet viktigt, och normalt ska man inte behöva spackla för att kunna putsa, men då vill det sig att väggarna är jämna. Putsar gör man för övrigt maskinellt, och det ser i alla fall busenkelt ut.
100 mm är i minsta laget, tycker jag. Man kan komma runt problemet utan att väggar blir tjockare, genom att använda betydligt tyngre material som kalksandstein. Vet inte om H+H har det i sitt sortiment, men Xellas (Ytong) variant heter Silka.Ulrik74 skrev:
Jämförelse:
Densitet - Silka: ~1400kg/m3; Lättbetong 350-700kg/m3
Tryckhållfasthet - Silka 15-25 MPa; Lättbetong 1,5-5 Mpa
Akustik index A1R - Silka 120mm 48dB ; Lättbetong 100mm 400kg/m3 33dB
Du måste gå upp i drygt 400mm lättbetongvägg (47dB), för att få samma dämpning som en 120mm Silka-vägg (48dB).
Lättbetong i sin högsta densitet, 700kg/m3, dämpar 47dB vid en tjocklek av 240mm, men den är nog inte så vanlig.
Är det inte enklare att gå upp en dimension till exempelvis 120mm? Gipsskivor på lättbetongväggar är som att spreja en en nylackad bil med hobbyfärg, om jämförelsen tillåts.Ulrik74 skrev:
Well, självklart är det om man läser byggreglerna i Sverige. Hela rummet ska tätskiktas. Men det är inte självklart att det faktiskt behövs mer än där det är direkt vattenbegjutning. Jag kan dock inte se att man kan skippa det i duschzonen utan att få problem. Å andra sidan finns det inga fördelar med att inte ha tätskikt i hela rummet, mer än möjligtvis att man sparar lite materialkostnader.isolde skrev:
Jag kan inte se att diffusionsspärr är särskilt viktig i själva stenväggarna, men däremot fyller de ju sin funktion i taket.
Regler i all ära, men de gör ju ingen skillnad i det här fallet på trä- resp. lättbetongväggar. Personligen tror jag att regelverket utgår från ett trähus, helst prefabricerat sådant, och t o m i ett lättbetonghus förutsätter man träbjälklag och innerväggar i trä+gips.
Min undran riktades gentemot eventuell avsaknad av tätskikt i ett våtutrymme omgärdat av oograniska material, och konsekvenser därutav.
Låt oss göra en jämförelse. I ett helkaklat badrum, där väggar är en konstruktion i trä+gips, stoppas vatten av kaklet, men vattenångan letar sig genom fogar in i väggen och angriper träreglar. Värme och fukt resulterar i mögel. Solklart, här behövs det tätskikt.
Samma badrum, men den här gången omgärdat av väggar i lättbetong, takbjälklag i antigen armerad lättbetong eller platsgjutet (PEVA45, Plannja Combideck). Vattenångan letar sig återigen in i väggen, som... förblir opåverkad. Inget kan ruttna, och fuktigheten jämas ut till samma nivå som i utrymmet på andra sidan väggen.
Ok, jag förutsatte ett tvåplanshus med mellanbjälklag, men finns det inget mellanbjälklag, räcker det att behandla innertaket med tätskikt. Alltid en vinst.
Min undran riktades gentemot eventuell avsaknad av tätskikt i ett våtutrymme omgärdat av oograniska material, och konsekvenser därutav.
Låt oss göra en jämförelse. I ett helkaklat badrum, där väggar är en konstruktion i trä+gips, stoppas vatten av kaklet, men vattenångan letar sig genom fogar in i väggen och angriper träreglar. Värme och fukt resulterar i mögel. Solklart, här behövs det tätskikt.
Samma badrum, men den här gången omgärdat av väggar i lättbetong, takbjälklag i antigen armerad lättbetong eller platsgjutet (PEVA45, Plannja Combideck). Vattenångan letar sig återigen in i väggen, som... förblir opåverkad. Inget kan ruttna, och fuktigheten jämas ut till samma nivå som i utrymmet på andra sidan väggen.
Ok, jag förutsatte ett tvåplanshus med mellanbjälklag, men finns det inget mellanbjälklag, räcker det att behandla innertaket med tätskikt. Alltid en vinst.
Visst, har man inget trägolv eller andra trädetaljer i rummen omkring badrummet (helst inga tavlor på de väggar som vätter mot badrummet heller, då dessa skulle mögla på baksidan), och det inte ligger mot en yttervägg (då man skulle få frostsprängning i putsen i så fall) så kan man skippa tätskikt. Känns det värt det för att spara några tusen i material..?
I praktiken har jag mycket svårt att tro att man skulle lyckas genomföra detta, en KA skulle aldrig tillåta att man bryter mot lagen (BBR) på det här viset.
I praktiken har jag mycket svårt att tro att man skulle lyckas genomföra detta, en KA skulle aldrig tillåta att man bryter mot lagen (BBR) på det här viset.
BBR är ett regelverk, ingen absolut sanning, och även om regelverk skall följas, så betalar inte de kloka hjärnorna bakom BBR mitt husbygge. Dessutom som jag nämnde tidigare - Utomlands har man byggt, och kanske fortsätter att bygga utan tätskikt och allt fungerar galant. Ja, och tavlorna hänger kvar, torra och opåverkade. Frostsprängning? Med all respekt, jag har sett det på putsade fasader men inte pga avsaknad av tätskikt, eller relaterade till området just runt badrum-yttervägg.
Bara för en kort tid sedan, hade väl ingen vågat ifrågasätta Skanskas och de andras förträffliga konstruktion (enstegsmetoden) av trävägg+cellplast+puts. Jag är övertygad att de följde gällande reglelverk, och att hela KA-samfundet stod helhjärtat bakom deras finurliga idé. Vad hjälpte det, när det ändå blev så fel?
Hela tätskiktsdebatten känns utagerad från min sida, med den slutsatsen att var och en borde få avgöra själv, och inte behöva vara styrd i minsta detalj, speciellt när det handlar om pengar ur ens egen plånbok.
Bara för en kort tid sedan, hade väl ingen vågat ifrågasätta Skanskas och de andras förträffliga konstruktion (enstegsmetoden) av trävägg+cellplast+puts. Jag är övertygad att de följde gällande reglelverk, och att hela KA-samfundet stod helhjärtat bakom deras finurliga idé. Vad hjälpte det, när det ändå blev så fel?
Hela tätskiktsdebatten känns utagerad från min sida, med den slutsatsen att var och en borde få avgöra själv, och inte behöva vara styrd i minsta detalj, speciellt när det handlar om pengar ur ens egen plånbok.
Jag har sett mögelskadade planscher som satt på en murvägg som gränsade till ett badrum utan tätskikt. Jag har även sett fuktgenomslag i taket under badrummet i ett nybyggt hus på Mallorca för ett år sedan, där man inte hade tätskikt i badrummet. Inte något som skadar huset, men kanske inte så särskilt snyggt.
Jag har sett fuktgenomslag och putsskador i fasaden på ganska många 50- och 60-talsfastigheter (alltså hus med tätskikt, men där det inte längre är helt tätt) där man kan se precis var de vattenmättade bjälklagen sitter. Jag kan lova dig att en putsad stenvägg som är mättad med vatten inte mår bra när den fryser. Att det fungerar i andra länder beror på att de inte har trägolv i angränsande rum, inga minusgrader och ofta har badkar eller duschkabin som tar hand om det mesta av vattnet.
Jag kan inte se relevansen med att ta upp andra konstruktioner som inte har fungerat. BBR beskriver funktionskrav, inte konstruktioner, och i fallet du beskriver lyckades man inte leva upp till de kraven.
Finns det några andra skäl att skippa tätskiktet än de där tusenlapparna? Finns det några tekniska fördelar i ditt tycke?
Jag har sett fuktgenomslag och putsskador i fasaden på ganska många 50- och 60-talsfastigheter (alltså hus med tätskikt, men där det inte längre är helt tätt) där man kan se precis var de vattenmättade bjälklagen sitter. Jag kan lova dig att en putsad stenvägg som är mättad med vatten inte mår bra när den fryser. Att det fungerar i andra länder beror på att de inte har trägolv i angränsande rum, inga minusgrader och ofta har badkar eller duschkabin som tar hand om det mesta av vattnet.
Jag kan inte se relevansen med att ta upp andra konstruktioner som inte har fungerat. BBR beskriver funktionskrav, inte konstruktioner, och i fallet du beskriver lyckades man inte leva upp till de kraven.
Finns det några andra skäl att skippa tätskiktet än de där tusenlapparna? Finns det några tekniska fördelar i ditt tycke?
Det är inte förrän de senaste 2 åren BBR säger fuktspärr i badrum av stenmaterial (LB, Betong eller liknande). Innan var rekomendationen därifrån att inte fuktspärra utan endast prima för bättre fäste. Mitt badrum har inte en enda fuktspärr, varken vid dusch eller under badkar. Skulle jag bygga nytt idag så skulle jag sätta det i alla fall där det är direkt sprutning av vatten. Vi har inga problem bakom sängar, tavlor, bokhyllor eller utsida hus av någon fukt. Det är ju så att fukten söker sig mot den varma sidan eftersom denna kan ta upp mer fukt än den kalla och inte tvärtom. Det man pratar om är ångtrycket som vill utjämna olikheter, dvs mellan två rum med samma temp skulle det kunna tänkas att fukten vill ta sig igenom väggen för jämna ut skillnaden. Detta är dock endast i teorin för innan fukten kommit så långt så har den spridit sig i lättbetongen och avdunstat. Dessutom så kvittar det nog vad man gör för skulle något gå fel och man får fuktproblem så täcker ändå inte försäkringarna något. Jo det gör de stommens skador, men inte det som kostar pengar dvs ytskiktet kakel och klinker.
Tillbaka till grundfrågorna: När det gäller kakel och klinker är lättbetong ett kanonmaterial att sätta det på. Sten på sten så att säga. Inga olika rörelser beroende på lufttemp och luftfuktighet.
Väggarna: vi har som innerväggar är 100mm utom de bärande som är 150 resp 200mm beroende på last. Vi upplever de som mycket mer ljuddämpande än normal 100mm gipsvägg med isolering i. Det som framförallt märks skillnad på är studs av ljudet, iom att lättbetongen är porösare studsar ljudet inte lika mycket och det upplevs som tystare. Dessutom när ungarna kastar saker eller kickar bollar på väggarna då uppstår inte bongotrummeffekten som det gör med gipsväggar. Det som släpper igenom 99% av allt ljud mellan rummen är dörrarna och framförallt luftspringorna som måste finnas under dörrarna för ventilationens skull.
Taken: Vi har lättbetongbjälklag och det är ju jättesnyggt som tak. Bjälklaget består av 60cm breda plank där kanterna är fasade i 45° 1cm in. Man bara spacklar och sätter latex i skarven och målar. Man fyller inte skarven utan bara i botten så att faserna är kvar.
Golven: Våra golv på övervåningen är av laminattyp och vi upplever inte dem som kalla. Detta beror nog på att bjälklaget släpper igenom en del värme. Så det tror jag inte blir några problem.
Med lättbetong till bjälklaget får du en mycket bättre ljuddämpning mellan våningsplanen än med träbjälklag.
Behandling av väggarna är ju en smaksak. Vi har på övervåningen i allrummet bara tunnputsat (2-5mm) väggarna och sen målat med vanlig diffusionsöppen väggfärg. Snyggt att man ser underarbetet och vad det är för konstruktion till väggarna. Jag menar då syns det att det är ett stenhus och inte ett wellpapphus! Någon spackling skall inte göras innan putsning, ju mer porer och små håligheter desto bättre hänger putsen kvar.
På nedre plan har vi bara spacklat och sen tapetserat. Jag vet att man idag rekomenderar att man nätar och putsat innan man spacklar och gör övrig ytbehandling, men jag vet inte om det behövs, vi har inte det och vi har inte en enda spricka eller dragning av några tapeter.
Lycka till med ditt val av huskonstruktion.
Honken
Tillbaka till grundfrågorna: När det gäller kakel och klinker är lättbetong ett kanonmaterial att sätta det på. Sten på sten så att säga. Inga olika rörelser beroende på lufttemp och luftfuktighet.
Väggarna: vi har som innerväggar är 100mm utom de bärande som är 150 resp 200mm beroende på last. Vi upplever de som mycket mer ljuddämpande än normal 100mm gipsvägg med isolering i. Det som framförallt märks skillnad på är studs av ljudet, iom att lättbetongen är porösare studsar ljudet inte lika mycket och det upplevs som tystare. Dessutom när ungarna kastar saker eller kickar bollar på väggarna då uppstår inte bongotrummeffekten som det gör med gipsväggar. Det som släpper igenom 99% av allt ljud mellan rummen är dörrarna och framförallt luftspringorna som måste finnas under dörrarna för ventilationens skull.
Taken: Vi har lättbetongbjälklag och det är ju jättesnyggt som tak. Bjälklaget består av 60cm breda plank där kanterna är fasade i 45° 1cm in. Man bara spacklar och sätter latex i skarven och målar. Man fyller inte skarven utan bara i botten så att faserna är kvar.
Golven: Våra golv på övervåningen är av laminattyp och vi upplever inte dem som kalla. Detta beror nog på att bjälklaget släpper igenom en del värme. Så det tror jag inte blir några problem.
Med lättbetong till bjälklaget får du en mycket bättre ljuddämpning mellan våningsplanen än med träbjälklag.
Behandling av väggarna är ju en smaksak. Vi har på övervåningen i allrummet bara tunnputsat (2-5mm) väggarna och sen målat med vanlig diffusionsöppen väggfärg. Snyggt att man ser underarbetet och vad det är för konstruktion till väggarna. Jag menar då syns det att det är ett stenhus och inte ett wellpapphus! Någon spackling skall inte göras innan putsning, ju mer porer och små håligheter desto bättre hänger putsen kvar.
På nedre plan har vi bara spacklat och sen tapetserat. Jag vet att man idag rekomenderar att man nätar och putsat innan man spacklar och gör övrig ytbehandling, men jag vet inte om det behövs, vi har inte det och vi har inte en enda spricka eller dragning av några tapeter.
Lycka till med ditt val av huskonstruktion.
Honken
Ledsen att jag fortsätter med offtopicen, men jag tycker det ni säger är så förvånande. Som exempel, vi har hundratusentals lägenheter i det här landet med lättbetong- eller betongväggar och bjälklag av betong. Dessa har från början tätskiktats med hjälp av asfaltmembran, vilket alltså gjordes redan på 50- och 60-talet. Idag börjar dessa tätskikt vara slut, minst sagt, de är alltså inte täta längre. Så sent som i höstas rev jag ett badrum där fuktskadan upptäckts genom att grannen under hade fått vatten som droppade ner genom taket. Betongen släppte igenom stora mänder vatten. Vid närmare inspektion visade det sig att vardagsrumstapeten på väggen mot badrummet hade börjat släppa och visade sig vara mögelskadad när den revs bort.
Och ett annat bygge jag var inblandad i var en stamrenovering, där mer eller mindre hela kåken behövde fuktas av på grund av otäta tätskikt i de gamla originalbadrummen från 50-talet. Det var rötskador i varenda trägolv, dörrkarm och tröskel i närheten av badrummen. Jag blir bara så förvånad, jag har inte stött på att någon idag skulle ens tänka tanken att inte ha tätskikt i ett badrum (om det inte är i källare). Under rätt omständigheter kanske man klarar sig utan skador, men att man ens funderar på att chansa för att spara småsummor verkar så otroligt märkligt.
Honken, är du säker på att det inte stod i BBR förrän den senaste uppdateringen? Det är möjligt, men det låter så konstigt, med tanke på att man knappt byggt ett hus utan tätskikt de senaste 50 åren eller mer. Att byggarna använde sig av asfalttätskikt för 50 år sedan var knappast av ren godhet, utan antagligen för att det föreskrevs och för att det uppenbarligen behövdes.
Och ett annat bygge jag var inblandad i var en stamrenovering, där mer eller mindre hela kåken behövde fuktas av på grund av otäta tätskikt i de gamla originalbadrummen från 50-talet. Det var rötskador i varenda trägolv, dörrkarm och tröskel i närheten av badrummen. Jag blir bara så förvånad, jag har inte stött på att någon idag skulle ens tänka tanken att inte ha tätskikt i ett badrum (om det inte är i källare). Under rätt omständigheter kanske man klarar sig utan skador, men att man ens funderar på att chansa för att spara småsummor verkar så otroligt märkligt.
Honken, är du säker på att det inte stod i BBR förrän den senaste uppdateringen? Det är möjligt, men det låter så konstigt, med tanke på att man knappt byggt ett hus utan tätskikt de senaste 50 åren eller mer. Att byggarna använde sig av asfalttätskikt för 50 år sedan var knappast av ren godhet, utan antagligen för att det föreskrevs och för att det uppenbarligen behövdes.
Tack för alla bra svar och synpunkter! Mycket intressant att läsa allas synpunkter och erfarenheter för en som är helt novis men gärna vill lära mig allt "teoretiskt". Har gjort en energiberäkning på huset och fick ett U-värde på 0,419 och max enligt dom nya kraven är 0,500 W/m2K. Energianvändningen blev 55 och max tillåtet är 110 kW/m2. Då är det beräknat på dom två tjockaste väggarna med stenar som är 356*200*500 mm som är "felvända" så väggen blir 500 mm tjock. Dom två andra väggarna, eller det lilla som blir kvar förutom fönstren är 300*200*600 mm stenar. Fönstren har ett U-värde på 1,5, plattan har 400 mm cellplast och taket 450 mm lösull. Huset är beräknat att värmas med en mark-värmepump på 12,4 kW och ett FTX ventilationssystem. Så det som man läser ibland att det inte skulle gå att ha stora fönsterpartier i nybyggda hus efter dom nya kraven infördes kan här se att det funkar! Sen hur kallraset blir är ju svårt att veta men är även nyfiken på erfarenheter om detta!
Ser fram emot mer synpunkter om förslag på olika typer av väggbeklädnader och annat matnyttigt!
/Ulrik
är 300*200*600 mm stenar. Fönstren har ett U-värde på 1,5, plattan har 400 mm cellplast och taket 450 mm lösull. Huset är beräknat att värmas med en mark-värmepump på 12,4 kW och ett FTX ventilationssystem. Så det som man läser ibland att det inte skulle gå att ha stora fönsterpartier i nybyggda hus efter dom nya kraven infördes kan här se att det funkar! Sen hur kallraset blir är ju svårt att veta men är även nyfiken på erfarenheter om detta!Ser fram emot mer synpunkter om förslag på olika typer av väggbeklädnader och annat matnyttigt!
/Ulrik
Jag köper inte att skippa tätskikt. Till slut blir det mättat. Så mycket vatten som går ner i ett golvet under en dusch kan aldrig hinna till ångfas och torka ut innan det är dags för nästa dusch. Det finns ju en anledning till att det finns och har tillkommit föreskrifter om tätskikt, helt enkelt.
Jag har själv haft väggrinningar och takdropp i min förra lägenhet.
Det började med att jag fann vatten uppepå kylskåpet i överskåpet i köket. Jag ställde en stor salladsskål där och den fick jag tömma en gång i veckan. Ca 3 L/vecka samlade jag upp. Det var ett ingjutet rör som läckte och som också förstörde mitt badrum som låg vägg i vägg.
Badrummet revs ur, avfuktades och jag renoverade.
En dag, kanske 2 månader efter att jag var klar så satt jag på muggen och hörde ett suspekt ljud. Ett stilla droppande. Såg att det stänkte uppepå tvättmaskin. Tittade upp och såg att det droppade från mitt nya nedsänkta tak med spottar. Öppnade upp och det kom från betongtaket. Visade sig att grannens golvbrunn spruckit.
Som sagt: till slut blir det mättat.
Isolde: Att skippa tätskikt för att spara några tusenlappar på ett nybygge, tror jag kommer att straffa sig i slutändan och jag, personligen, tycker det är dumsnålt, men det är ju upp till var och en att göra som de vill
Jag har själv haft väggrinningar och takdropp i min förra lägenhet.
Det började med att jag fann vatten uppepå kylskåpet i överskåpet i köket. Jag ställde en stor salladsskål där och den fick jag tömma en gång i veckan. Ca 3 L/vecka samlade jag upp. Det var ett ingjutet rör som läckte och som också förstörde mitt badrum som låg vägg i vägg.
Badrummet revs ur, avfuktades och jag renoverade.
En dag, kanske 2 månader efter att jag var klar så satt jag på muggen och hörde ett suspekt ljud. Ett stilla droppande. Såg att det stänkte uppepå tvättmaskin. Tittade upp och såg att det droppade från mitt nya nedsänkta tak med spottar. Öppnade upp och det kom från betongtaket. Visade sig att grannens golvbrunn spruckit.
Som sagt: till slut blir det mättat.
Isolde: Att skippa tätskikt för att spara några tusenlappar på ett nybygge, tror jag kommer att straffa sig i slutändan och jag, personligen, tycker det är dumsnålt, men det är ju upp till var och en att göra som de vill