Gränsen för tillåtna elarbeten

[Bo.Siltberg]

När det kommer till 10 och 16 A så förekommer de båda i samma fysiska utformning så det har inget med huruvida stickproppen passar eller inte. Uttagen och ledningarna till dessa måste vara dimensionerade efter den säkring som matar dem. Vidare måste stickproppen och dess sladd vara dimensionerade för den effekt som dess belastning har. En 16 A apparat med stickpropp passar i ett 10 A uttag. Vad som ska hända om man kopplar ihop dessa är att säkringen löser ut. Att de passar är ingen garanti för att det fungerar.

Det är sant. Egentligen får inte ett schukouttag avsäkras med 10 A
Detta har givetvis diskuterats livligt, som så mycket annat, men då handlade det om CEE-don: https://www.fluxio.se/forum/6/8602-undersaekring-av-kraftuttag.html

När det gäller fasta installationer så är det viktiga att allting är dimensionerat efter säkringen, inte lasten. Om lasten drar 10 A och säkringen är på 16 A och du använder 1,5 mm2 ledning (som är tillräckligt för lasten) då har du gjort fel och det är stor risk för kabelbrand.

Nja, jag vill nog ha det tvärtom. Man dimensionerar efter lasten (Ib), och väljer säkringen (In) och ledningen (Iz) i den ordningen:

Ib < In < Iz

För ett schukouttag så bör man sätta Ib = 16 A, men det gör man ju inte... Det finns många argument emot att säkra schukouttag med 16 A också.

 

[HEM2121]

Läst runt en del på forumet angående det här med vad för elarbeten man får göra själv och är lite fundersam kring vad dessa gränser grundar sig i.

Om jag förstått rätt från man, om man har tillräcklig kunskap, byta ut befintliga strömbrytare, uttag och ljusarmaturer förutsatt att det handlar om just ett byte och ingen nyinstallation. Detta antar jag är rimligt (ändrar ju inte belastningen på kablar osv?). Men om man skulle vilja flytta ett utanpåliggande eluttag en halvmeter så krävs det att en behörig elektriker utför arbetet. Varför? Det ändrar ju ingenting i systemet mer än att man helt enkelt klamrar kabeln i annan riktning?

Jag har alltså inga avsikter att göra otillåtna elarbeten utan jag undrar bara av rent intresse varför det inte skulle vara tillåtet. Eller har jag missförstått det och det rent av är tillåtet?

https://www.elsakerhetsverket.se/kopplasakert/

 

[sebastiannielsen]

Om du byter brytaren och samtidigt byter den anslutna apparaten så blir det i mina ögon behörighetskrävande att montera tillbaka brytaren.

Jag håller inte med om att se det på det sättet.
Eftersom du får göra losskopplingen av brytaren, och du får göra anslutningen av den nya brytaren.
Det är momenten som är behörighetskrävande.

Om du genom ett moment FÅR losskoppla en tvättmaskin, och även FÅR ansluta en tvättmaskin, så får du även byta tvättmaskinen. Det är egalt om det är samma eller ny maskin som ansluts.

MEN - det betyder inte att säkerhetsbrytaren är tillåten att byta. Jag menar att om tvättmaskinen är ansluten DIREKT in i säkerhetsbrytaren, krävs behörighet för att byta säkerhetsbrytaren.
Om däremot säkerhetsbrytaren går med utanpåliggande kabel till en anslutningsdosa/plintdosa/kulodosa, där sedan tvättmaskinen är ansluten till, så är det okej att byta säkerhetsbrytaren.

Det gör att du inte får byta tvättmaskin i någotdera av fallen ändå.

Därför menar jag att det är bättre att se det som att säkerhetsbrytaren har två eltekniska funktioner: Som elkopplare, OCH som anslutningsstos för tvättmaskin.
Det gör det otillåtet att byta säkerhetsbrytaren:
>>
Att byta ut en elkopplare för högst 16 ampere, 400 volt som är placerad i en egen kapsling eller dosa.

Eftersom det nu inte är en egen kapsling eller dosa, utan kapslingen/dosan har även funktion som tvättmaskins-dosa, blir det därför otillåtet att byta elkopplaren av den anledningen.

Och? Vad vill du säga?

Jag undrade lite om de uttag som finns installerade idag plötsligt blir olagliga att använda för tvättmaskin.
Känns tveksamt.

Om man tycker om att läsa reglerna bokstavligt så säger de "vid installation" av TM.

Och begreppet installation har de tagit bort i senaste föreskrifterna. Nu heter det ju "fast anslutning" resp "bortkoppling av fast ansluten tvättmaskin".
Antar då att de menar vid installation av TM-uttag, att det är då områdesreglerna för TM ska tas hänsyn till så att det inte GÅR att placera en tvättmaskin i område 2 om man inte använder förlängningssladd typ.

Det står i slutet på kommentarstråden.

Skrev det nämligen i kommentarstråden, där jag ställde mig frågande vad som gäller duschkabin med dörrar. Det borde ha uppdaterats iom de nya reglerna för områdesregler, för tidigare var det bättre med duschkabin (både praktiskt, då allt vatten och blött golv innesluts - och regelmässigt eftersom man slapp område 1 hela 60cm utanför duschen och därmed kunde sätta tvättmaskinen kloss ann mot duschkabinen).
Nu verkar det som fristående dusch duschdörrar avgränsar område 1 till oklassat.

Vad gäller då duschkabin med kar och dörrar?
Förmodar nu att man uppdaterat för duschkabin också i så fall.

Och att bara badkar har område 2 right?

Det spelar ingen roll IMHO. Är anläggningen farlig och inte kan åtgärdas med en glassbytta så ska anläggningsdelen frånkopplas. Man får bo på hotell om så krävs.

Det håller jag med om. Nu ville jag bara "Sätta mig inne i elsäkerhetsverkets hjärna" och tänka ut hur de har tänkt om du förstår. Det blir dyrt att bo på hotell på semestertid.
Därför tänker jag mig på det sättet att de har gjort vissa undantag för att det just blir säkrare om det byts fort (och folk kan ha några uttag och brytare i verktygslådan hemma och byta på sekunden när något uttag blir skadat).

Dom har haft kravet på sig från lagen att hitta på något som har "ofarlig beskaffenhet" och har då troligen tänkt som jag skrev ovan att längst ut på gruppledningar är det minst farligt. Men om man tittar på undantagen från reglerna för JFB och skyddsjordade uttag så har ESV sagt att nödvändigt underhåll inte ska behöva kosta onödigt mycket. Det kan säkert ligga till grund för undantagsreglerna för behörighet också.

Precis, så jag tänker också - det får inte bli en förtungande kostnad så att folk väljer att vänta med akuta eljobb och hellre låter spänningsförande delar ligga blottade.

Precis som att förut fick man absolut inte bogsera en kraschad bil på motorväg utan väggren, utan man var tvungen att ringa efter auktoriserad bägare. Bärgare utnyttjade detta faktum, därav tog man bort den regeln och sa att man får bogsera till närmaste lämpliga avfart, ska ske på väggren om det går, annars får man bogsera på vägbanan.

ingen installation/anslutning ska lösa en säkring!

Håller med, men det är mest en funktionalitetsgrej. Självklart ska skyddsapparater inte lösa ut, då är något fel, men sedan får man tänka på hur farligt är det att säkringen löser ut? Inget alls. Säkringen har gjort sitt jobb, något är felinstallerat, och säkringen räddade allt.

Förvånar mig inte om det kommer någon super-duper skyddsapparat i framtiden (typ AutoSafety med inbyggd automatkonfigurerande säkring med liten E-ink-display för ampere, inbyggd jordfelsbrytare, inbyggd bågvakt (AFDD - kallas det bågvakt på svenska?), inbyggd inställning av utlösningsvärde baserat på ohmmätning, TDR (Time Domain Reflectometer) och automatisk mikroprocessorkontroll av förimpedans, etc) och sedan kan alla elinstallationer i "Behörighetsklass B" göras helt fria förutsatt att gruppledningen är försedd med sådan "AutoSafety".

Kopplar du då en 1.5mm kabel mellan ett befintligt vägguttag och ett nyinstallerat så märker "AutoSafety" det och ändrar displayen från 16A till 10A. Det skulle nog vara framtiden inom elsäkerhet.

 

[avh67f]

Kanske lite off topic men när det gäller säkringar och överlast så är det temperaturen på kabeln som inte får överstiga max drifttemperatur.
Säkringen måste därför bryta kretsen innan denna temperatur nås.

Därför är Iz, strömvärdet först i formeln Bo skrev ovan. Kabelns skydd kommer först.

Man ser ofta grenkontakter påbyggda med grenkontakter ligga efter golv här och var inpluggade med alla möjliga saker och då kan man fundera om folk verkligen tänker på detta. Ofta är dessa sladdar gjorda med 1mm2 också.

Det är ganska bra att de flesta känner till snabbreglerna 10A/1,5mm2 och 16A/2,5mm2
Det klarar man sig allt som oftast med

 

[Alfredo]

fundera om folk verkligen tänker på detta.

Jag tror folk i allmänhet tänker väldigt lite på kablars temperatur…

 

[merbanan]

Vad tror du att du uppnår genom att försöka kringgå lagkravet på behörighet? Vad är skillnaden mot hemma och borta? Tror du att du måste skriva ett intyg på att det är du som gjort detta jobb? Har försäkringsbolaget speciella krav? Tror du att du kommer undan om du byter hela brytaren (och TM) men orsakar en brand? Tror du då att det spelar roll ifall du "fick" göra jobbet eller inte?

Nu är det nog mer så att jag påstår att just detta moment under speciella förutsättningar inte kringgår lagkravet på behörighet. Men att skriva heltäckande lagar och regler som inte ur någon aspekt emotsäger en annan är svårt. Då är ju frågan vad som väger över och det är upp till domstol att avgöra. I detta fall så är det osannolikt att det någonsin kommer att provas då utfallet inte har något rättsintresse (min tolkning).

Som svar på dina övriga frågor så är detta resonemang endast till nytta i en situation där man för annan part behöver kunna motivera att man får göra det man gör. Jag kan inte komma på en situation där det skulle kunna vara tillämpligt idag (förutom då i diskussionsforum på nätet).

 

[cbrolin]

Nej, flygplanet är inte instabilt. Det är fortfarande ett stabilt flygplan. Systemet var knappast hemligt, även om man inte gjorde en stor grej av det. Det går utmärkt att flyga utan systemet, men egenskaperna är lite annorlunda mot äldre flygplan på grund av de större motorerna.

Jo det går att flyga även om systemet inte stängs av. Men man måste hantera den manuella trimmen på rätt sätt. Det fans en begränsning hur mycket systemet kunde ändra trimmen vid den här typen av felfall.
Den gränsen nollades dock när piloten trimmade manuellt. Kaptenen återställde trimningen tillräckligt när han trimmade manuellt. Det gjorde inte andre piloten. Om han inte trimmat alls, eller korrekt så skulle de inte havererat. Ett problem är att piloterna normalt sett inte flyger. De försökte flera gånger lämna över flygandet till autopiloten.

Flighten innan flög hela vägen med samma fel.

Flygförbuden berodde till stor del på politik.

Boeing fick en miljon dollar extra per flygplan av South West givet att samma piloter kunde flyga alla 737 plan.

MCAS ingick inte i utbildningen eftersom, vid eventuellt bortfall, det då skulle bli uppenbart att piloten skulle behöva behärska två olika flygplansmodeller samtidigt vilket alltså inte är tillåtet, pga säkerhetsskäl, för reguljärflyg med passagerare.

MCAS är inte en del av autopiloten. Den griper in oavsett när den anser att det råder överstegring. Om givaren för detta är felaktig kan MCAS bestämma sig för att dyka trots att man flyger rakt fram.

Att flygplanet är instabilt kan du läsa om på Wikipedia om du inte tror mig.

Kvalitetschefen som ansvarade för monteringen av planet sa upp sig i protest ett par år innan olyckorna.

VDn fick sparken efter olyckorna eftersom han tagit fram det värsta planet i företagets historia. Men innan dess fick han miljardbonusar varje år då han tjänade grova pengar åt företaget ända fram till flygförbuder. Därefter visade det sig vara den sämsta affären någonsin för Boeing. Inte pga skadestånden till offrens anhöriga, de kostade inte ens lika mycket som VDns bonusar. Utan skadestånden till alla flygbolag som tvingades parkera sina nya "fina" flygplan.

Och vad hade du att säga om statistiken? Inget annat passagerarplan har varit så olycksdrabbat. Är det rimligt att tro att det då beror på piloterna?

Boeing hastade fram modellen eftersom Airbus A320 Neo dök upp på marknaden med mycket lägre bränsleförbrukning och hotade att vinna över i stort sett alla större flygoperatörer i det segmentet.

 

[merbanan]

Eftersom det nu inte är en egen kapsling eller dosa, utan kapslingen/dosan har även funktion som tvättmaskins-dosa, blir det därför otillåtet att byta elkopplaren av den anledningen.

Elsäk säger följande om elkopplare:

en apparat som är konstruerad för att bryta och sluta strömmen i en eller flera strömkretsar,

Min tolkning ger att en säkring, kontaktor och säkerhetsbrytare alla är elkopplare. Säkerhetsbrytaren har dock som oftast ett eget skyddande hölje. Om man tar en säkring och placerar den ensamt i en normkapsling så ser jag inte att man kan komma närmare ordagrant. Men det borde även gälla en säkerhetsbrytare då dess skyddande hölje är dess kapsling.

 

[useless]

[länk]

Jag hittar inget där som svarar på TS fråga, "vad dessa gränser grundar sig i". Kan du peka mig i rätt riktning?

 

[cbrolin]

Nja, jag vill nog ha det tvärtom. Man dimensionerar efter lasten (Ib), och väljer säkringen (In) och ledningen (Iz) i den ordningen:

Ib < In < Iz

Så gör man säkert när man dimensionerar anläggningen, men av säkerhetsskäl är det viktiga att ln < lz. För att det hela också ska fungera måste naturligtvis lb < ln.

 

[sebastiannielsen]

Men det borde även gälla en säkerhetsbrytare då dess skyddande hölje är dess kapsling.

Det som jag tänker är att man sagt "egen kapsling eller dosa", dvs kapslingen eller dosan får inte inhysa fler eltekniska funktioner.

Dvs om du har en säkerhetsbrytare med inbyggt CEE-uttag så får du inte byta denna. (eller om du vill tänka tvärtom, ett CEE-uttag med inbyggd säkerhetsbrytare om du så vill)
T.ex. denna får INTE bytas utan behörighet:
https://www.vvsochbad.se/cee-sockel-16a-5p-ip44-1168806

Däremot får du byta både ett CEE-uttag och en säkerhetsbrytare, bara de är i separata lådor med en kabel emellan.
Här är ju CEE-uttaget utbytt mot ett tvättmaskins-uttag för fast anslutning.

Således har elkopplarens kapsling, även en funktion som "tvättmaskins-uttag för fast anslutning".
Således blir det dubbelfunktionalitet.
Förstår du nu hur jag tänker?

Dvs du får byta säkerhetsbrytaren, OM säkerhetsbrytaren är vidarekopplad till en tvättmaskinsdosa, där tvättmaskinen sedan är ansluten i.

På samma sätt får man inte byta en lampknapp om det finns en dosdimmer eller styrpuck bakom, däremot om sagda dosdimmer/styrpuck sitter i en annan dosa med ett doslock över, då är det helt okej att byta lampknappen.


Däremot har armaturer inte detta kapslings-krav, vilket innebär att det är fullt tillåtet att byta en diskbänksarmatur med inbyggd elkopplare och eluttag, eftersom du då byter en armatur mot en annan armatur, vilka funktioner armaturen erbjuder utöver att ge lyse, bara dess primära funktion är att ge lyse.

 

[Bo.Siltberg]

Jag håller inte med om att se det på det sättet.
Eftersom du får göra losskopplingen av brytaren, och du får göra anslutningen av den nya brytaren.
Det är momenten som är behörighetskrävande.

Om du genom ett moment FÅR losskoppla en tvättmaskin, och även FÅR ansluta en tvättmaskin, så får du även byta tvättmaskinen. Det är egalt om det är samma eller ny maskin som ansluts.

MEN - det betyder inte att säkerhetsbrytaren är tillåten att byta. Jag menar att om tvättmaskinen är ansluten DIREKT in i säkerhetsbrytaren, krävs behörighet för att byta säkerhetsbrytaren.
Om däremot säkerhetsbrytaren går med utanpåliggande kabel till en anslutningsdosa/plintdosa/kulodosa, där sedan tvättmaskinen är ansluten till, så är det okej att byta säkerhetsbrytaren.

Det gör att du inte får byta tvättmaskin i någotdera av fallen ändå.

Därför menar jag att det är bättre att se det som att säkerhetsbrytaren har två eltekniska funktioner: Som elkopplare, OCH som anslutningsstos för tvättmaskin.
Det gör det otillåtet att byta säkerhetsbrytaren:
>>
Att byta ut en elkopplare för högst 16 ampere, 400 volt som är placerad i en egen kapsling eller dosa.

Eftersom det nu inte är en egen kapsling eller dosa, utan kapslingen/dosan har även funktion som tvättmaskins-dosa, blir det därför otillåtet att byta elkopplaren av den anledningen.

Det där låter väldigt krångligt. Mitt svar baseras som sagt inte på tolkning av regeltexten utan på elsäkerheten. Byte av fast ansluten apparat, hur det än genomförs, innebär att man behöver beakta de punkter jag listade i ett tidigare inlägg. Försök inte kränga ord här för att komma runt det!

Jag undrade lite om de uttag som finns installerade idag plötsligt blir olagliga att använda för tvättmaskin.

Ingenting befintligt blir olagligt när nya regler träder ikraft. Reglerna gäller vid nyinstallation och ombyggnad.
Om en nyinstallation av TM i befintligt badrum ska följa de nya reglerna kan man tvista om, men jag tycker ju det eftersom det är så lätt ordnat utan nämnvärd kostnad.

Och begreppet installation har de tagit bort i senaste föreskrifterna. Nu heter det ju "fast anslutning" resp "bortkoppling av fast ansluten tvättmaskin".

Ordet installation kommer från badrumsreglerna avd 701 och avser där installation av elapparater i område 2.

Antar då att de menar vid installation av TM-uttag, att det är då områdesreglerna för TM ska tas hänsyn till så att det inte GÅR att placera en tvättmaskin i område 2 om man inte använder förlängningssladd typ.

Jag ser inga sådana regler. Reglerna för placering av uttag är desamma, i oklassat område, dvs precis i kant med område 2. Det är användningen av detta uttag för elapparater i område 2 som förbjuds.

Skrev det nämligen i kommentarstråden, där jag ställde mig frågande vad som gäller duschkabin med dörrar. Det borde ha uppdaterats iom de nya reglerna för områdesregler, för tidigare var det bättre med duschkabin (både praktiskt, då allt vatten och blött golv innesluts - och regelmässigt eftersom man slapp område 1 hela 60cm utanför duschen och därmed kunde sätta tvättmaskinen kloss ann mot duschkabinen).
Nu verkar det som fristående dusch duschdörrar avgränsar område 1 till oklassat.

Vad gäller då duschkabin med kar och dörrar?
Förmodar nu att man uppdaterat för duschkabin också i så fall.

Och att bara badkar har område 2 right?

Jag ser fortfarande inga regler för duschkabiner. Man får göra en egen bedömning där. Öppnar man dörren till en duschkabin och duschar med den öppen så blir det per automatik område 2 utanför.

 

[Bo.Siltberg]

men sedan får man tänka på hur farligt är det att säkringen löser ut? Inget alls. Säkringen har gjort sitt jobb, något är felinstallerat, och säkringen räddade allt.

De första 100 gångerna ja. Sedan finns risk att saker börjar hända. Dvärgar kanske mjuknar i plasten och löser ut vid halva strömmen, värmeskador på ledare etc. Man ska inte se det som ofarligt att en säkring löser. Man ska se till att de inte löser. Om de löser så är det ett tecken på feldimensionerad eller felanvänd anläggning, dvs man ska åtgärda det.

 

[Johan456]

Nja jag vet inte... Proffs som kopplar fas på jord eller vad det var det stod? Vissa misstag kan ju hända men proffs gör inte såna allvarliga skulle jag säga... Då får man kalla dom nåt annat.

Gör dom visst, därför man kontrollerar/mäter efter att man t.ex. bytt ett uttag. Sådana fel sker naturligtvis främst på stora byggen där ett monotont arbete (koppla uttag) kan leda till dåligt fokus på uppgiften, särskilt vid stress.

 

[Bo.Siltberg]

Så gör man säkert när man dimensionerar anläggningen, men av säkerhetsskäl är det viktiga att ln < lz. För att det hela också ska fungera måste naturligtvis lb < ln.

Jag håller inte med dig där tyvärr. Reglerna i 433.1 håller inte med dig heller.