Två bilar har stått på min fastighet i över ett år - hur blir man av med dem?

[Stefan1972]

Japp! Skrev tidigare att "kontrollavgift" kan vara ett alternativ. Sätt en riktig skyllt där du varnar att en kontrollavgift motsvarande din kommuns pbot tas ut (skälig). När de inte flyttar kan du skicka ut max 5stk sådana. Sen kan du ju komma med påminnelser med 8% ränta. Lyckas du göra skulden på bilen nog stor så kan du klättra upp i prion på skulder hos kronofogden...

fast sannolikheten att den person som lämnar skrotbilar lite här och var skulle betala nå sånt är ju lika liten som att de flyttar bilen. De flesta av de här är ju personer som inte bryr sig ett skit om kronofogden........

 

[snuttjulle]

Och hur kul är det att ha en pakeringsförbjudsskylt sittande vid tomten bara för ifall att någon får för sig att droppa en bil. En sak om man har en yta med detta återkommande men på en villatomt funkar det inte och är troligen inte tillåtet att sätta upp efter det att bilen är dumpad heller.

 

[Razmataz]

fast sannolikheten att den person som lämnar skrotbilar lite här och var skulle betala nå sånt är ju lika liten som att de flyttar bilen. De flesta av de här är ju personer som inte bryr sig ett skit om kronofogden........

Ja självklart så är det en stor risk att ingenting händer. Helt rätt. Men personligen så håller jag hellre folk ansvariga på de sätt som är möjliga än att låta dem slippa undan helt och hållet. Gav själv upp en gång när reglerna kring skulder på bilar var nya. Jag var slarvig och köpte en begagnad bil med ca 3000 i obetalda skatter och pbot. I efterhand så ångrar jag mig att jag inte gick till kronofogden. Idag hade jag spelat det långa spelet. Det är bara ett förslag till TS. TS ska självklart göra vad som passar dennes situation och principer. Flytta skiten en mörk natt till en park går helt klart snabbare om man bara vill bli av med skrotbilen...

 

[Razmataz]

Och hur kul är det att ha en pakeringsförbjudsskylt sittande vid tomten bara för ifall att någon får för sig att droppa en bil. En sak om man har en yta med detta återkommande men på en villatomt funkar det inte och är troligen inte tillåtet att sätta upp efter det att bilen är dumpad heller.

Smaken är som baken. En skylt hade inte stört mig. Och jo, det kan du sätta upp när du vill. Min kära kommun gjorde det vid min bil när jag var på en månads resa...... Kom hem till flyttad bil och 5000kr i böter pga en provisorisk skylt som dykte upp medan jag var borta. Hade såklart betalat för parkeringen.

 

[Falckman]

Jo men definitionen av ”tillgriper” är ju ”olovligt ta och använda något utan avsikt att sätta sig i permanent besittning av föremålet”. Jag anser inte att jag använder bilen när jag med hjälp av en lyft flyttar på den.

Du kan inte definiera legala termer efter hur du och/eller gemene man uppfattar ett visst ords betydelse. Om du är osäker på hur ett ord ska tolkas i en lagtext är det praxis, förarbeten och doktrin som gäller. Betydelsen av ordet har också ändrats sedan 1400-talet (och mest troligt sen än längre tillbaka). Men det är ju helt klart så att du i ditt exempel flyttar en bil och har nyttjat föremålet (bilen i fråga) varför tillgripa en bil enligt wiktionary också ryms. Att flytta bilden är att använda den. Du kan inte komma runt det genom att säga att du anser att ordet tillgripa egentligen betyder något annat, det är bara att acceptera att svensk lagstiftning är tämligen dålig på många fronter, två exempel har nämnts i den här tråden, narkotika och bilar.

Men som sagt missförstå mig rätt, jag är helt med på intentionen med lagarna och hur de generellt används och det har säkert lämnats in en bunt motioner varje år från nästan alla partier för att ändra dessa lagar och det pågår ett arbete (som säkert slutar i ingenting) för att göra det enklare.
Jag menar dock att jag inte ser att man skulle kunna bli dömd för ett faktiskt brott givet de förutsättningar jag la fram i mitt inlägg.

Då förstår jag ärligt talat inte vad problemet är. Jag har visat vilka lagbrott du gör dig skyldighet till genom att flytta en bil som dumpats på din fastighet, det är ett antal paragrafer som man riskerar att bryta emot om man bara flyttar en bil hur som helst. Det är alltså otvistigt att ditt föreslagna agerande är ett lagbrott, dels kan du göra dig skyldig till egenmäktigt förfarande och dels kan du inte som enskild individ genomföra myndighetsbeslut. Det är alltså återigen ett skäl som pekar dig mot diverse tillgreppsbrott, du saknar legal möjlighet att flytta en bil vilket innebär att du olovligen flyttar eller rubbar på ett föremål vilket åter kastar oss tillbaka till meningen i 8:8 Brb om att den som "olovligen tar och brukar eller på annat sätt tillgriper".

Att jag tar ett beslut i en fråga jag inte har rätt att besluta i är inte straffbart, jag har bara inte ett giltigt beslut. Således står jag utan laglig rätt att bortforsla ett fordon när jag tagit beslutet att gör det, om jag nu skulle bryta mig in fordonet, flytta det till en plats längre bort osv skulle även jag se att jag gjort en eller flera lagöverträdelser. Men enligt mig har jag varken använt eller tagit fordonet när jag helt utan skada flyttat det ut på gatan. Jag har heller inte orsakat någon olägenhet för ägaren då användandet av fordonet underlättats. Säger inte att du måste hålla med om att detta håller i rätten men jag skulle inte utesluta det även om jag tror att ett ärende skulle läggas ner med brott kan ej styrkas.

Nej tvärt om, eftersom du inte har rätt att varken ta eller genomföra myndighetsbeslut kan du inte göra det, om du ändock gör det riskerar du att begå diverse brott, i det här fallet egenmäktigt förfarande. Du står inte bara utan lagligt rätt att genomföra beslutet, du saknar helt möjligheter att ens fatta ett sådant beslut, du kan alltså inte ta ett beslut i lagens mening. Du kan begära att en myndighet ska ta ett beslut i frågan, men inte mer än så.

Jag tycker det är rätt tydligt att ditt resonemang inte håller i rätten. Framför allt spelar det ganska liten roll vilket värde du som person lägger i termer som att ta eller bruka. Som jag förstått lagtexten är inte den gällnade tolkningen den du gör, d.v.s. att du kan ta och bruka föremål men så länge du inte når upp till en viss (kvalitativ) nivå av brukande så är det inte straffbart. Det är en mycket kreativ och extensiv lagtolkning du framför och jag undrar hur du bygger upp den, för den framgår inte av lagtexten nämligen. Att det nog ska en del till innan du som markägare hamnar i problem med den här sortens bildumpning och utomrättsliga motåtgärder kan säkert stämma, men du hävdade att det inte var olagligt och har ifrågasätt hur t.ex. 8:8 Brb egentligen ska tolkas, det är inte samma sak.

Men för att ge ytterligare en källa som dessutom är en rättskälla (doktrin), se boken "Brottsbalken - En kommentar" (boken har författat av diverse svenska straffrättsexperter, två exempel är Per-Ole Träskman och Madeleine Leijonhufvud). På sidorna 8:60-8:61 beskrivs begreppet Tillgrepp närmare. Framför allt finns det tre meningar jag tror kan vara av intresse för våran diskussion:
"Något ovillkorligt krav på brukande uppställs dock inte, av det skälet att lagstiftaren tillagt >>eller eljest tillgriper något>>. Tillgrepp utan brukande är alltså tillräckligt för ansvar. Med tillgrepp menas i princip detsamma som olovligt tagande i stöldbestämmelsen."

Som jag sagt från början i tråden, det är bra att känna till regelverket så att den som ser sig nödgad att strunta i gällande rätt och istället prioritera sin sinnesfrid mot en så liten arbetsinsats som möjligt vet hur denne ska undvika eventuella komplikationer i det fall som lagens långa arm skulle dyka upp. Däremot är och förblir det (som regel) olagligt att flytta en bil som dumpats på din fastighet, oaktat hur liten risken är att t.ex. polisen skulle utreda det som ett brott.

Så slutligen, nu torde väl även du vara övertygad om att ditt exempel på att hantera en dumpad skrotbil är och förblir olagligt? Detta oaktat risken att en rättsprocess inleds om saken.

 

[Stefan1972]

Fast man kan inte använda lagboken som rättssnöre oavsett och ingen blir åtalad för nåt av staten om det gäller sånt här. Det är ägaren av fordonet som får anmäla den som gör nåt för något och sen avgör rätten vilket brott det blir. Har man inte för avsikt att stjäla nåt så lär det ju inte bli nåt sånt iallafall och då lär det inte ens lämna polisens bord och blir nerlagt i brist på bevis.

 

[Falckman]

Skillnaden är stor. Jag har nolltolerans mot nolltolerans. Jag är dock inte anarkist. Inte ens Nozick höll fast vid sina extrema anarkolibertarianska värderingar när han blev äldre, så jag är i gott sällskap, tycker jag. (Jag har också blivit äldre. )

Nej som sagt, jag är inte heller anarkist. Jag skulle nog se mig som (klassiskt) liberal med en konservativ praktik (Edmund Burke får väl ses som en stor inspiration) och även om Nozick må vara ett gott sällskap och skillnaden är stor mellan dig och Bejerot vill jag ändå hävda att ni gör samma slags avvägning, d.v.s. samhällets bästa går före individens önskemål och/eller begräsningar. Även Nils Bejerot blev äldre med åren Vad gäller nolltolerans mot nolltolerans så är det ju alltid bra, men som sak det är inte särskilt långt ifrån nolltolerans mot droger, det handlar (som jag förstått dig) inte om drogernas vara eller icke vara per se, utan om vad du anser ger bästa samhällsutvecklingen. Frågan blir alltså inte om staten ens ska ha möjlighet att diktera dylika villkor, frågan blir bara hur du respektive socialstyrelsen (eller vilka det nu månde vara) värderar diverse parametrar som ska bedömas innan uträkningen för samhällsnyttans maximerande ens kan göras.

Det finns ageranden som medför så pass stora risker för andra än den som agerar att samhället gemensamt har anledning att reglera det. T.ex. skulle jag inte vilja att motorfordonstrafik släpps fritt för vem som helst utan licens. Det är precis samma resonemang som när jag tycker att vissa former av droger bör var reglerade. N.B. att jag dock inte är speciellt förtjust i termen "nollvision" som Vägverket etablerade för några decennier sen om vägtrafikolyckor. "Nollvision" är för lätt att tolka som "nolltolerans".

Jag kan ju ha missförstått dig, men jag tolkade det som att du ansåg att vissa droger aldrig ska vara tillåtna. Inte något form av fentanylkörkort där staten ska avgöra vem som är "mogen" nog att nyttja vilka rusmedel. Det är förvisso ett lite mer tillåtande resonemang, men du kommer inte bort i från att det rör sig om paternalism där staten bestämmer vad som är bäst för den enskilde, eftersom den enskilde inte bedöms ha förmåga att fatta rätt beslut själv. Ett sätt att lösa detta är ju annars att jobba från andra hållet, d.v.s. använd din frihet till att ta avstånd från folk som kör lastbil utan körkort eller skjuter fentanyl i köket. T.ex. förbjuder mark- eller vägägaren folk utan utbildning att nyttja dennes vägar, du vägrar handla av företag som inte har adekvat utbildning eller associerar dig inte med folk du tycker tar för starka och för farliga droger.

Om läkemedel som fentanyl skulle vara oreglerade så skulle vi knappast kunna räkna med en mindre opiodkris. Vidare resonemang i sista stycket nedan.

Jo krisen skulle vara mindre omfattande, om än gigantisk. Det lägre priset på drogerna och den uteblivna stigmatiseringen som nu finns p.g.a. kriminaliseringen fungerar som katalysatorer av negativa konsekvenser. Dessutom skulle den enskilde amerikanen ha mer pengar istället för att skatta bort diverse miljoner på kriget mot droger. Men min främsta poäng är att stora delar av opiodkrisen härrör ur att folk blivit lurade av läkare och läkemedelsföretag, det är ett problem som skulle kvarstå oaktat om fentanyl eller andra opiater och opioder var legaliserade eller inte.

Den som inte använder cykelhjälm riskerar inte att skada någon annan av den anledningen.
(En del påstår att alla riskerar att skadas ekonomiskt av det, men det är ett stort sidospår även om det är starkt relaterat till denna diskussion).

Ungefär exakt samma situation som med starka droger då... Ingen riskerar att ta skada för att någon sitter och skjuter fentanyl heller. Utan det är endast om du så att säga öppnar upp för "biverkningar" i form av uteblivna skatteintäkter, ökad välfärdsbelastning etc. som såväl droger som (ickebrukandet) cykelhjälm kan vara till skada för samhället och då på tämligen snarlika grunder. Kollektivets uppfattning ska medelst våld tvingas på individen för det "blir bäst så". Därav min liknelse, det är så att säga samma problem men exemplifierat med cykelhjälm istället för dödsknark. Sockerskatt är väl annars ett bra exempel på samma slags anda. Det blir lite som när herr Bard talar om ett samhälle där diverse prussiluskor dikterar hela tillvaron, oaktat om det handlar om vilka droger som får nyttjas, vilka åsikter som får yttras eller vilka kroppsskydd som ska brukas.

Jo, det är precis vad det går ut på. Lagar som skyddar den enskilde från sig själv uppfyller knappast ens kravspecen. Men samhället bör förstås ta hand om dem som inte kan ta hand om sig själva. Därför är det svenska samhället (obs! alla vi medborgare kollektivt alltså) så fantastiskt omoraliskt när det betraktar drogmissbrukare som paria som helst bör utrota sig själva.

Fast det du beskriver är icke desto mindre lagar som förbjuder en individ från att nyttja sin kropp som denne vill, med hänvisning till att det är dåligt för denne och om denne trots allt vill göra en farlig prioritering och så att säga ta onödiga risker med sitt liv så kommer lagstiftningen förbjuda denne från att göra ett låt oss säga mindre smart val. Därför blir det, oaktat vilka skäl du framför, i praktiken så att du stödjer att stifta lagar som går ut på att skydda individens från sig själv, vilket är ett uttryck för samma slags paternalistiska socialdemokratiska sociala ingenjörskonst som ligger till grund för svensk narkotikapolitik.

Jag kan delvis hålla med om andra meningen, dock på andra grunder. Det omoraliska är inte att förd narkotikapolitik leder till en av Europas högsta dödligheten vad gäller droger, det är konsekvensen av ett omoraliskt beslut. Det omoraliska ligger i att över huvud taget anse sig vara så mycket intelligentare, vuxnare och mer ansvarstagande att man själv eller i grupp med andra helt sonika sätter sig ned och dikterar villkoren för hur vuxna människor väljer att leva sina liv. Så för egen del ser jag inte problemet med att folk har svårt för pundare, däremot ser jag ett enormt problem med att folk ha så oerhört lätt för att bestämma hur andra borde leva sina liv, oaktat om det handlar om narkotika, flyttning av bilvrak som dumpats, cykelhjälm, kosthållning, mediekonsumtion eller vad det nu månde vara.

Nej, mina skäl för att reglera användning av vissa droger är att minska risken för andra än användaren att råka illa ut. Kraftigt beroendeframkallande medel med stark rusverkan medför stor risk för att användaren går ner sig och inte längre har inkomster. Även om en legalisering av sådana droger skulle göra dem billigare så skulle kraftigt beroende användare behöva begå egendoms- och eventuell våldsbrott för att finansiera sitt missbruk.

Det stämmer att starkt beroendeframkallande droger kan leda till allmänt negativa konsekvenser för såväl individ som samhälle. Men det gäller inte alla som nyttjar en viss drog och det kriminella torde fortfarande inte ligga i att gå ned sig, utan snarare i när en missbrukare t.ex. börjar stjäla för att underhålla ditt missbruk är det relevant för lagstiftaren. Att ett visst beteende kan leda till helt andra beteenden och därför kan motivera repressiv lagstiftning är ett sluttande plan som kan sluta lite vart som helst.

Men framför allt, det är fortfarande så att du presenterar ett resonemang om att ett kollektiv ska avgöra vad som är den mest önskvärda samhällsutvecklingen och sedan tvinga på denna uppfattning på alla andra, oaktat om dessa håller med eller inte. Principiellt är det samma sak som nuvarande lagstiftning försöker göra, även om jag kan ge dig att du till skillnad från polisen, socialen och politiken (i allmänhet) verkar ha bättre koll på vad som faktiskt skulle minska de negativa effekter som nuvarande narkotikalagstiftning ställer till med och inte är förblindad av prestige och klyschor som "knark är bajs", "cannabis är en inkörsport till tyngre droger", "den som köper knark finansierar gängvåldet", "just say no", "this is your brain on drugs" eller liknande dumheter.

 

[TypRätt]

Men det är ju helt klart så att du i ditt exempel flyttar en bil och har nyttjat föremålet (bilen i fråga) varför tillgripa en bil enligt wiktionary också ryms. Att flytta bilden är att använda den.

Jag tycker inte alls att det är entydigt att flytta på något är att använda/nyttja det. Ett fordons syfte är att framföras för att transportera personer och eller gods, att göra något annat med den är inte nödvändigtvis att likställas med att nyttja det. Målar jag bilen har jag inte nyttjat den, värmer jag upp den med en värmelampa har jag inte heller nyttjat den och jag anser likställt att jag inte nyttjat den om jag med hjälp av en lyft (har alltså aldrig varit i bilen) flyttar bilen. Jag har aldrig påstått att min tolkning med säkerhet skulle tolkas lika av rätten, jag menar bara att jag tycker inte att det är uppenbart vilket brott man gör om man flyttar den på det specifika sättet jag gav exempel på.

Jag har visat vilka lagbrott du gör dig skyldighet till genom att flytta en bil som dumpats på din fastighet, det är ett antal paragrafer som man riskerar att bryta emot om man bara flyttar en bil hur som helst. Det är alltså otvistigt att ditt föreslagna agerande är ett lagbrott,

Jag håller inte alls med om att du visat på detta, du har hänvisat till lagparagraf som bygger på att jag nyttjat fordonet, jag menar på att jag inte nyttjat fordonet i min flytt.

Nej tvärt om, eftersom du inte har rätt att varken ta eller genomföra myndighetsbeslut kan du inte göra det, om du ändock gör det riskerar du att begå diverse brott, i det här fallet egenmäktigt förfarande. Du står inte bara utan lagligt rätt att genomföra beslutet, du saknar helt möjligheter att ens fatta ett sådant beslut, du kan alltså inte ta ett beslut i lagens mening. Du kan begära att en myndighet ska ta ett beslut i frågan, men inte mer än så.

Vilket va precis vad jag skrev. Det är inte ett brott att ta ett beslut jag inte kan ta, det har samma effekt som att jag säger att jag är nu världshärskare, ingen bryr sig. Så då kommer vi tillbaka till att jag bryter mot en lag om jag nyttjar fordonet och jag menar då att det gör jag inte genom min flytt. Jag bryter heller inte mot de andra punkterna om olägenhet (anser jag) för ägare vilket jag skulle säga är den största anledningen till varför enbart en myndighet får ta beslutet att flytta ett fordon till en annan plats, om din bil är flyttad måste du ju på något rimligt sätt kunna få reda på vart den är osv.

Som jag förstått lagtexten är inte den gällnade tolkningen den du gör, d.v.s. att du kan ta och bruka föremål men så länge du inte når upp till en viss (kvalitativ) nivå av brukande så är det inte straffbart.

Här missförstår du mig nog, jag anser inte att detta är flytande alls utan helt binärt, antingen burkar jag något eller så gör jag det inte, had jag satt mig i bilen och lagt den i frilägen och någon puttade mig till den nya platsen hade jag brukat bilen helt klart men jag anser att bruka ett föremål görs i relation till föremålets syfte, du brukar en pallet om du lägger färg på den men du brukar inte en bil om du lägger färg på den. Här anser jag alltså att jag inte brukat en bil alls om jag med en lyft flyttar bilen.

Men för att ge ytterligare en källa som dessutom är en rättskälla (doktrin), se boken "Brottsbalken - En kommentar" (boken har författat av diverse svenska straffrättsexperter, två exempel är Per-Ole Träskman och Madeleine Leijonhufvud). På sidorna 8:60-8:61 beskrivs begreppet Tillgrepp närmare. Framför allt finns det tre meningar jag tror kan vara av intresse för våran diskussion:
"Något ovillkorligt krav på brukande uppställs dock inte, av det skälet att lagstiftaren tillagt >>eller eljest tillgriper något>>. Tillgrepp utan brukande är alltså tillräckligt för ansvar. Med tillgrepp menas i princip detsamma som olovligt tagande i stöldbestämmelsen."

Mmm men här är det ju fortfarande en skillnad om man avser att ta något i besittning eller inte, alltså som jag skrev om jag istället flyttar något till min tomt har jag ju tagit något och kan anses att jag har det i besittning men det är ju inte fallet här, jag anser på samma sätt att om jag går över till min granne och flyttar hans trädgårdsslang 1m kan jag inte dömas för något brott kring flytten av slangen utan möjligen för hemfridsbrott för att jag olovligen varit inne på hans tomt. Flyttar jag någons jacka i garderoben på krogen ett steg bort för att få in min jacka med övriga i familjens är det heller inte något brott, jag har inte tagit den, jag har inte skapat någon olägenhet för ägaren (vilket det skulle blivit om jag slängde den på golvet eller hängde den någon annanstans).

Så slutligen, nu torde väl även du vara övertygad om att ditt exempel på att hantera en dumpad skrotbil är och förblir olagligt?

Nej. Jag tycker inte du framförde något nytt, jag anser mig inte ha tagit något eller utan avsikt att behålla använt/brukat bilen i fråga. Min argumentation hänger helt på definitionen av ordet "nyttja/bruka" där jag står fast vid att jag inte nyttjar eller brukar fordonen genom att lyfta det några meter.
Jag avslutar med att säga att vi måste ju inte vara överens här, livet är ok ändå.

 

[Falckman]

Jag tycker inte alls att det är entydigt att flytta på något är att använda/nyttja det. Ett fordons syfte är att framföras för att transportera personer och eller gods, att göra något annat med den är inte nödvändigtvis att likställas med att nyttja det. Målar jag bilen har jag inte nyttjat den, värmer jag upp den med en värmelampa har jag inte heller nyttjat den och jag anser likställt att jag inte nyttjat den om jag med hjälp av en lyft (har alltså aldrig varit i bilen) flyttar bilen. Jag har aldrig påstått att min tolkning med säkerhet skulle tolkas lika av rätten, jag menar bara att jag tycker inte att det är uppenbart vilket brott man gör om man flyttar den på det specifika sättet jag gav exempel på.

Det är ju väldigt tydligt. Det står inget om att ett föremål endast kan anses brukas om det sker i överensstämmelse med vad du anser vara ett objekts sanna natur. Det är något du helt själv lagt in i din förståelse av diverse begrepp och ord för att sedan försöka lägga denna förståelse till grund för hur gällande rätt ser ut. Målar du bilen är det så klart en gränsdragningsfråga mot skadegörelse (eller möjligen olaga hot beroende på vad du målat), men det är på intet sätt så att du är utan straffansvar eftersom bilens syfte är transport inte graffitti. Återigen, för att flytta bilen måste du antingen köra den eller flytta den med hjullastare, bärgare etc. Under alla tänkbara omständigheter kommer detta innebära att bilen antingen brukas eller att du på något annat sätt mot bättre vetande tar den, se framför allt paragrafens första mening: "...eller eljest tillgriper något." Lagen syftar alltså på ALLA fall där du antingen brukar något, tar det eller på något annat sätt tillgriper det. Lagen syftar inte endast på det fall där ett föremål brukats i enlighet med sina inneboende egenskapers sanna idé i någon form av platonsk- eller aristotelisk diskussion om sakers sanna väsen eller natur...

Jag håller inte alls med om att du visat på detta, du har hänvisat till lagparagraf som bygger på att jag nyttjat fordonet, jag menar på att jag inte nyttjat fordonet i min flytt.

Nej jag har visat på vilka paragrafer som ger dig tillstånd att överhuvudtaget flytta på en bil. Eftersom du i ditt exempel saknar dessa tillstånd kan du inte flytta bilen utan att först nyttja, ta eller tillgripa den vilket innebär att du gör dig skyldig till brottet egenmäktigt förfarande. Sen har du fått för dig att 8:8 i Brb endast syftar på att nyttja egendomen, så är inte fallet. Bruka, ta eller i övrigt tillgripa är de områden som bestämmelsen syftar till, det framgår av paragrafens första mening.

Vilket va precis vad jag skrev. Det är inte ett brott att ta ett beslut jag inte kan ta, det har samma effekt som att jag säger att jag är nu världshärskare, ingen bryr sig. Så då kommer vi tillbaka till att jag bryter mot en lag om jag nyttjar fordonet och jag menar då att det gör jag inte genom min flytt. Jag bryter heller inte mot de andra punkterna om olägenhet (anser jag) för ägare vilket jag skulle säga är den största anledningen till varför enbart en myndighet får ta beslutet att flytta ett fordon till en annan plats, om din bil är flyttad måste du ju på något rimligt sätt kunna få reda på vart den är osv.

Nej du skrev att du som privatperson tagit ett beslut men sakande rätt att genomföra beslutet. Så är inte fallet, du som privatperson kan varken fatta eller verkställa beslutet ifråga. Nej vi kommer tillbaka till att du varken får bruka, ta eller på något annat sätt tillgripa fordonet. För att flytta det kommer du behöva göra minst en av dessa handlingar. Återigen, det finns inget krav på att föremålet ska nyttjas på ett visst sätt för att det ska anses vara tillgripit, tillgrepp utan brukande är tillräckligt för att straffansvar ska kunna utdömas.

Här missförstår du mig nog, jag anser inte att detta är flytande alls utan helt binärt, antingen burkar jag något eller så gör jag det inte, had jag satt mig i bilen och lagt den i frilägen och någon puttade mig till den nya platsen hade jag brukat bilen helt klart men jag anser att bruka ett föremål görs i relation till föremålets syfte, du brukar en pallet om du lägger färg på den men du brukar inte en bil om du lägger färg på den. Här anser jag alltså att jag inte brukat en bil alls om jag med en lyft flyttar bilen.

Ja som sagt, det spelar ingen roll vad du tycker är tillräckligt för att anses vara ett brukande. Det jag syftar på är just det du ger som exempel, d.v.s. att du verkar ha fått för dig att ett föremål måste brukas i enlighet med dess syfte för att kunna anses vara ett tillgrepp, så är som sagt inte fallet, inte ens ett brukande är ett krav, än mindre ett brukande av föremålet i enlighet med dess inneboende väsen (det du kallar för syfte). Du har helt enkelt fel i ditt resonemang och det är med andra ord inte tillämpligt vad avser brottet egenmäktigt förfarande. Så oaktat vad du anser om hur bilar och paletter ska brukas för att anses vara just brukandet spelar det mindre roll för lagen, eftersom bestämmelsen syftar på alla tillgrep, även de tillgrep där inget brukande sker.

Mmm men här är det ju fortfarande en skillnad om man avser att ta något i besittning eller inte, alltså som jag skrev om jag istället flyttar något till min tomt har jag ju tagit något och kan anses att jag har det i besittning men det är ju inte fallet här, jag anser på samma sätt att om jag går över till min granne och flyttar hans trädgårdsslang 1m kan jag inte dömas för något brott kring flytten av slangen utan möjligen för hemfridsbrott för att jag olovligen varit inne på hans tomt. Flyttar jag någons jacka i garderoben på krogen ett steg bort för att få in min jacka med övriga i familjens är det heller inte något brott, jag har inte tagit den, jag har inte skapat någon olägenhet för ägaren (vilket det skulle blivit om jag slängde den på golvet eller hängde den någon annanstans).

Nej inte det här sammanhanget. Skillnaden vad gäller att flytta någons bil eller att ge grannens dennes vattenslang ligger i uppsåtet. Du kan inte flytta någon annans bil med gott uppsåt i det fall du beskrev. Detta eftersom ett gott uppsåt nämligen förutsätter att du gör som lagen om förflyttning av fordon i vissa fall stipulerar att du ska göra, du kan däremot lämna en fotboll som blåst in på din fastighet med ett gott uppsåt.

Som sagt bestämmelserna om egenmäktigt förfarande syftar inte endast på det fall där den egendom du tagit också kommit i din besittning eller där du genom ditt agerande rubbat någon annans besittning (även om det går att diskutera hur besittningsrubbningar ska bedömas, det är inte en så enkel fråga). Begreppet tillgrepp är alltså så pass brett att även tillgrepp utan brukande är tillräckligt för att ansvar enligt bestämmelserna i 8:8 Brb ska vara aktuellt.

Nej. Jag tycker inte du framförde något nytt, jag anser mig inte ha tagit något eller utan avsikt att behålla använt/brukat bilen i fråga. Min argumentation hänger helt på definitionen av ordet "nyttja/bruka" där jag står fast vid att jag inte nyttjar eller brukar fordonen genom att lyfta det några meter.
Jag avslutar med att säga att vi måste ju inte vara överens här, livet är ok ändå.

Nej men det är ju också ganska tydligt att du inte längre diskuterar juridik utan diskuterar vad du personligen anser att diverse ord och begreppet borde betyda, vilket ju gör att jag talar om vad lagen säger medans du pratar om dina egna semantiska tolkningar och tänker dig sedan att dessa ska ha någon form av legal betydelse. Det är korrekt att du hängt upp hela din argumentation på en felaktig tolkning av vad diverse begreppet och ord i brottsbalken syftar på. Men som jag också redan visat på varför din tolkning helt enkelt inte stämmer. Jag måste faktiskt säga att jag inte kan förstå varför du framhärdar i din tolkning... Är det något jag missar eller har du av någon personlig anledning svårt att acceptera hur rättsläget ser ut? För just nu känns det som att du knappt ens kommer ge dig och erkänna dig besegrad ens om jag letade fram en dom där någon döms för egenmäktigt förfarande efter att tillgripit något som denne inte äger.

Det finns inget krav på att ett tillgrepp måste efterföljas av ett brukande för att straffansvar ska kunna uppstå, det gör att hela ditt resonemang om vad du anser vara bruka och inte blir irrelevant. Nej vi måste inte vara överens, men nu var problemet dock att detta är ett internetforum för att diskutera just gällande rätt och det du skriver är uppenbart felaktigt, vilket jag då ser att värde i att påpeka. Inte minst eftersom det kan finnas folk som begår misstaget att tro dig och sedan riskerar att sitta med skägget i brevlådan.

 

[Stefan1972]

Fast ni dividerar om saker på en nivå ingen annan kommer att göra.......varken polis eller rätt. Säg att man flyttar någons bil ett par hundra meter till annan plats. Bilen är öppen så ingen skadegörelse sker. Ägaren får för sig att anmäla stöld. Polisen utreder och kommer fram till att ingen stulit nåt och någon har bara flyttat en bil. Ärendet läggs ner eftersom ingen kan bevisa att uppsåt att stjäla fanns.
Naturligtvis innebär inte detta att det är fritt fram att flytta bilar och att man har lagen på sin sida men man får ju göra skillnad på saker. man kan ju inte bara läsa lagboken och tro att det är ett brott för att man kan saxa in en händelse under lämplig rubrik.

 

[Falckman]

Fast ni dividerar om saker på en nivå ingen annan kommer att göra.......varken polis eller rätt. Säg att man flyttar någons bil ett par hundra meter till annan plats. Bilen är öppen så ingen skadegörelse sker. Ägaren får för sig att anmäla stöld. Polisen utreder och kommer fram till att ingen stulit nåt och någon har bara flyttat en bil. Ärendet läggs ner eftersom ingen kan bevisa att uppsåt att stjäla fanns.

Nu diskuterade vi främst brottet egenmäktigt förfarande, en mildare variant av stöld. Ägaren kommer så klart inte komma så långt med att hävda stöld i det fall du beskriver. Men givet att bilens ägare (eller ja, egentligen åklagare) har tydliga bevis för vad denne påstår kommer det som sagt leda till att personen som flyttat bilen i ditt exempel döms för egenmäktigt förfarande. Saknas bevis är det ju så klart en annan fråga, men det det gäller alla brott med hänvisning till diverse resonemang om rättssäkerhet. Jag är dock ganska övertygad om att en domstol absolut skulle bedöma de juridiska spörsmålen om en dylik fråga hamnade på deras bord. Mitt förtroende för svensk polis är ganska lågt, så i det fallet är jag benägen att hålla med dig om att poliskåren förmodligen skulle se på frågan mer praktiskt än juridiskt. Men jag är tämligen övertygad om att relativt få svenska poliser skulle göra samma bedömning som skribenten TypRätt vad avser huruvida det faktiskt kan vara egenmäktigt förfarande att flytta en bil som dumpats på någons tomt.

Vad gäller uppsåtslära så tror jag du får titta på begreppet "likgiltighetsuppsåt", i korthet så räcker det om åklagaren göra det sannolikt att visa på att gärningsmannen var likgiltig inför konsekvenserna av sitt agerande för att straffansvar ska kunna utdömas. I det här fallet är det uppenbart att gärningsmannen är likgiltig inför det faktum att denne saknar bilens ägares tillstånd att nyttja, ta eller på annat sätt tillgripa fordonet. Däremot är det ju svårare att bevisa vem som är gärningsman i ditt exempel, men att bevisa uppsåtet som sådant torde inte vara några större problem.

Naturligtvis innebär inte detta att det är fritt fram att flytta bilar och att man har lagen på sin sida men man får ju göra skillnad på saker. man kan ju inte bara läsa lagboken och tro att det är ett brott för att man kan saxa in en händelse under lämplig rubrik.

Så hur ska du ha det? Är det fritt fram eller inte? Det är nämligen så att om det inte är fritt fram betyder det att det är olagligt och tvärt om. I praktiken är det säkerligen svårt att bli dömd, men det är irrelevant för den fråga som diskuteras. TypRätt hävdade att det inte är olagligt att flytta en bil som lämnats på din fastighet. Jag menar att det i regel är fallet och att TypRätt därför har fel i sin ståndpunkt. Ingen menar (som jag förstått det i varje fall) att det här är ett (eventuellt) lagbrott som skulle vara svårt att undvika att i praktiken torska för, om gärningsmannen vet vad som gäller och vidtar lämpliga åtgärder för att försvåra en brottsutredning... Invändningar av typen "polisen lägger ned i brist på bevis" är såldes irrelevanta.

Jag ska inte tala för någon annan, men jag har inte "bara" läst lagboken och saxat in en händelse för att få den till att vara brottslig. Däremot är det, enligt min mening, ganska tydligt att reglerna om egenmäktigt förfarande enligt 8:8 Brb är tillämpliga i det fall som såväl du som skribenten TypRätt gettuttryck för i den här tråden.

 

[Stefan1972]

ingen påstår att det är fritt fram att göra som man vill. Jag bara menar att det är skillnad på att lusläsa en lagtext och saxa in en händelse och sen vad som händer när någon gör nåt.
Om jag är inte helt fel ute så är det väl olagligt att gå mot röd gubbe också och nån kan ju få för sig att anmäla mig för det. Även om det är olagligt så lär det väl inte komma längre än till en anmälan så är saken nedlagd. Även om det är ett brott begånget.

 

[tergo]

Om jag är inte helt fel ute så är det väl olagligt att gå mot röd gubbe

Att gå mot rött ljus är brottslig men är inte straffbart (2 kap. 2 § trafikförordningen).

 

[harry73]

ingen påstår att det är fritt fram att göra som man vill. Jag bara menar att det är skillnad på att lusläsa en lagtext och saxa in en händelse och sen vad som händer när någon gör nåt.

Du gör som du vill och även jag tycker det är smidigast att bara flytta bilen, men räkna med att i princip alla säger att man inte får flytta andra bilar förutom i vissa undantagsfall som finns i lagen om flyttning av fordon.
Så flyttar du ett fordon utan tillstånd, gör det då så att det inte framgår att det var du som flyttade fordonet.

 

[Dilato]

Det kan bli rätt lustigt när både bilens ägare och markägaren står inför skranket samtidigt, båda åtalade för egenmäktigt förfarande, den ene nyttjar olovandes marken, den andre flyttar på bilen.