Elektriker tog 9000:- för ett 1800:- proppskåp, rimligt?

[n_sandstrom]

”Om man själv inte använder sig av grossistprislistorna i sin prissättning, utan har mer rimliga påslag så förstår jag inte varför man direkt eller indirekt försvarar företagen som gör det”.

Jag har då inte sett många exempel på folk i detta forum som försvarar företagen som använder oskäliga påslag på materialet för jag antar att det är det du menar med grossistprislistor.

Inte jag heller. Men jag har sett några få, som istället för att faktiskt besvara ett exempel, kommer med den typen av kommentarer som Fairlane nämner, och på så vis totalt svänger iväg debatten till att handla om påstått hantverkarhat.
Och samma få individer gör det ofta..

 

[Fairlane]

”Om man själv inte använder sig av grossistprislistorna i sin prissättning, utan har mer rimliga påslag så förstår jag inte varför man direkt eller indirekt försvarar företagen som gör det”.

Jag har då inte sett många exempel på folk i detta forum som försvarar företagen som använder oskäliga påslag på materialet för jag antar att det är det du menar med grossistprislistor.

Många säger: Jag använder inte grossistprislistorna, utan lägger på 20% (eller vilken siffra det nu är) på mitt inköpspris. Jag försvarar inte de som gör använder grossistprislistan, men ...
Sen kommer en massa förklaringar om att hantverkaren måste kunna leva, att kunden borde skrivit ett tydligare avtal, att kunden är snål etc etc, istället för att bara säga "Det där var ett jävligt beteende, punkt!"

Det är lite som när vissa ifrågasätter väldtäktsoffer med utryck som "Det var dumt att gå där", "Det var dumt att lita på den personen", "Hon borde kanske klätt sig annorlunda", "Hon kanske skickade signaler" och allt annat trams. När man ifrågasätter det tramset så kommer det gärna ett "Alla män är inte så". Nej precis, alla män är inte så och vi som inte är det borde inte försöka skuldbelägga offret utan rakt ut säga "Den mannen är ett jävla svin".
På samma sätt bör vi säga "Det företaget är jävligt svinigt" istället för att skuldbelägga kunden, eller hitta på trams om att varorna inte teleporterar sig till platsen.

 

[Krille-72]

Inte jag heller. Men jag har sett några få, som istället för att faktiskt besvara ett exempel, kommer med den typen av kommentarer som Fairlane nämner, och på så vis totalt svänger iväg debatten till att handla om påstått hantverkarhat.
Och samma få individer gör det ofta..

Att några få gör på detta sätt som du beskriver har jag också sett. Men jag lägger ingen energi på det. Att några få skriver väldigt nedlåtande om hantverkare förkommer också. Men det är som sagt några få.

Det finns många problem och meningsskiljaktigheter i ett forum. Och så ska det vara. Sen får alla tycka vad dom vill.

Ibland när jag läser exempel så kan jag också tycka rent privat att en hantverkare har gjort fel. Men i lagens mening eller rättare sagt hur lagarna tolkas så kan hen ha gjort rätt. Inte kanske gjort rätt men troligen kommer att få rätt.
Det kan handla om materialpåslag, servicebil, hyresmaskiner arbetstidsberäkningar. Allt möjligt med andra ord. Går man då in i en debatt där hantverkaren anses ha varit ett svin och försöker förklara så får man snabbt stämpeln att man försöker försvara. Detta bör man kunna försöka skilja på. Alltså förklara och försvara.

 

[Krille-72]

Många säger: Jag använder inte grossistprislistorna, utan lägger på 20% (eller vilken siffra det nu är) på mitt inköpspris. Jag försvarar inte de som gör använder grossistprislistan, men ...
Sen kommer en massa förklaringar om att hantverkaren måste kunna leva, att kunden borde skrivit ett tydligare avtal, att kunden är snål etc etc, istället för att bara säga "Det där var ett jävligt beteende, punkt!"

Det är lite som när vissa ifrågasätter väldtäktsoffer med utryck som "Det var dumt att gå där", "Det var dumt att lita på den personen", "Hon borde kanske klätt sig annorlunda", "Hon kanske skickade signaler" och allt annat trams. När man ifrågasätter det tramset så kommer det gärna ett "Alla män är inte så". Nej precis, alla män är inte så och vi som inte är det borde inte försöka skuldbelägga offret utan rakt ut säga "Den mannen är ett jävla svin".
På samma sätt bör vi säga "Det företaget är jävligt svinigt" istället för att skuldbelägga kunden, eller hitta på trams om att varorna inte teleporterar sig till platsen.

När du skriver ”många säger” får jag uppfattningen om att det också är många som skriver det du försöker beskriva. Men det är inte många. Det är några få. Några få är inte många.
Ett företag kan vara svinigt ut en moralisk aspekt. Det var väl Volvo som cononavarslade och fick massa bidrag för att sedan kort efter presentera sin utdelning till aktieägare. Det är moraliskt svinigt men inte lagligt svinigt. En viss skillnad.

 

[Paxman]

”Frågan är varför denna krock verkar uppstå i så väldigt många fall”

I så väldigt många fall enligt detta forum eller i så väldigt många fall?

Vad tror du själv är anledningen? Vad är din eller någon annans analys?

I förskolan sa dom alltid att det inte bara är en persons fel när 2 bråkar. Sen har man lärt sig att dom hade rätt. Inte alltid men oftast. Man har också lärt sig att många bråk uppstår pga. Dålig kommunikation eller missuppfattningar. Även förväntningar spelar in. Om jag förväntar mig att mitt barn ska plocka bort sin tallrik så blir jag kanske besviken eller arg ifall hen inte gör det.

Ska man då försöka överföra livets skola för att besvara: ”Frågan är varför denna krock verkar uppstå i så väldigt många fall”
så blir min tanke att jag tror att dålig kommunikation är den absolut största anledningen. Även förväntningar tror jag har en stor skuld i detta.

En hantverkare kan förvänta sig att han bara kan lägga på sin servicebil utan en reaktion. En privatperson kan förvänta sig att det inte kommer någon servicebil på fakturan för det har inte hantverkaren sagt något om.
Roten till en konflikt kan alltså vara förväntningar.

Så länge kommunikationen är bristfällig och förväntningarna olika så kommer risken för krockar vara stor.

Sen får var och en själva fundera ut vad dagisfröken hade kommit med för rekommendation.

"En hantverkare kan förvänta sig att han bara kan lägga på sin servicebil utan en reaktion."

Det är här du missar (eller väljer att bortse ifrån) att hantverkaren är den som är skyldig att vara tydlig gentemot kunden. Hantverkaren kan inte förvänta sig någon kunskap hos kunden när det gäller branschens kultur.

Ansvaret ligger på hantverkaren att informera och försäkra sig om att kunden förstår vad som avtalas. Det håller inte att hantverkaren säger att kunden "borde ha förstått" eller "borde ha frågat". Så ja, kunden kan förväntas sig att det inte kommer någon post om servicebil om detta inte uttalats vid offereringen, och nej, hantverkaren kan inte förvänta sig att kunden bara ska acceptera det när den läser fakturan.

Vi kan ta taxiresan igen: du hoppar in i en taxi på en ort du aldrig besökt tidigare och frågar vad det kostar att åka in till centrum. 200 spänn säger chauffören vilket du accepterar. När ni kommit fram säger chauffören att det blir 400 spänn. När du ifrågasätter detta blir svaret: jo, men på den här orten lägger vi på bränslekostnaden, besiktningsavgift, taxameteravgift och däcksslitagetillägg...det borde du ju ha vetat.

Ditt exempel från förskolan haltar också rejält eftersom när man säger till två barn som bråkar att det inte är ens fel när två bråkar så är det två jämnbördiga individer som man försöker lära konflikthantering. När det gäller kund vs hantverkare så är det en som är i underläge och en som är i överläge. Den som är i överläge har ett ansvar att inte utnyttja det.

 

[Fairlane]

När du skriver ”många säger” får jag uppfattningen om att det också är många som skriver det du försöker beskriva. Men det är inte många. Det är några få. Några få är inte många.

Jag skulle säga att det är mer än några få, rätt många faktiskt är min bild, men det är inte orimlgit eller konsigt att vi har olika bild av det.

Ett företag kan vara svinigt ut en moralisk aspekt. Det var väl Volvo som cononavarslade och fick massa bidrag för att sedan kort efter presentera sin utdelning till aktieägare. Det är moraliskt svinigt men inte lagligt svinigt. En viss skillnad.

Absolut är det skillnad på moraliskt svinigt och lagligt svinigt.
Företaget som kör med grossistprislistan kanske klarar sig lagligt, men knappast moraliskt.
Kunder som bestrider varenda faktura kanske klarar sig lagligt, men det är knappast moraliskt.
Själv ogillar jag båda delarna.

 

[Krille-72]

"En hantverkare kan förvänta sig att han bara kan lägga på sin servicebil utan en reaktion."

Det är här du missar (eller väljer att bortse ifrån) att hantverkaren är den som är skyldig att vara tydlig gentemot kunden. Hantverkaren kan inte förvänta sig någon kunskap hos kunden när det gäller branschens kultur.

Ansvaret ligger på hantverkaren att informera och försäkra sig om att kunden förstår vad som avtalas. Det håller inte att hantverkaren säger att kunden "borde ha förstått" eller "borde ha frågat". Så ja, kunden kan förväntas sig att det inte kommer någon post om servicebil om detta inte uttalats vid offereringen, och nej, hantverkaren kan inte förvänta sig att kunden bara ska acceptera det när den läser fakturan.

Vi kan ta taxiresan igen: du hoppar in i en taxi på en ort du aldrig besökt tidigare och frågar vad det kostar att åka in till centrum. 200 spänn säger chauffören vilket du accepterar. När ni kommit fram säger chauffören att det blir 400 spänn. När du ifrågasätter detta blir svaret: jo, men på den här orten lägger vi på bränslekostnaden, besiktningsavgift, taxameteravgift och däcksslitagetillägg...det borde du ju ha vetat.

Ditt exempel från förskolan haltar också rejält eftersom när man säger till två barn som bråkar att det inte är ens fel när två bråkar så är det två jämnbördiga individer som man försöker lära konflikthantering. När det gäller kund vs hantverkare så är det en som är i underläge och en som är i överläge. Den som är i överläge har ett ansvar att inte utnyttja det.

Nu skrev jag inte texten utifrån tanken på hur det ska gå till enligt lagar och förordningar. Snarare ett försök att förklara mänskliga beteenden.
Du kanske ska läsa igen och koppla bort tanken på hantverkare vs kund.

Jag har i många inlägg försökt förklara att tanken på att lita på konsumentlagarna är farligt för en konsument. Även här har hantverkarna ett övertag. Flera vet hur dessa lagar tolkas när det väl hamnar hos Arn eller Tinget. Och tyvärr håller det att INTE informera om Servicebil särskilt när man inte har ett avtal alls eller möjligen ett avtal om debitering/ Tim.

Vilken förskola gick du på där alla var jämbördiga? På min förskola hade flera olika kön. Flera olika ålder. Några var små och några var stora. En hade skägg om jag kommer ihåg rätt.

Numera ser livets skola lite annorlunda ut. Men skolan pågår för fullt. Varje dag. Och lustigt nog har den lärt mig att jag ska försöka förklara så att mottagaren förstår. Men skolan har också lärt mig att det inte alltid är lätt uppgift. Men skulden läggar jag inte på mottagaren utan på min dåliga förklaring.

Så säg att du förstår nu så jag slipper skriva igen.

 

[Paxman]

Så säg att du förstår nu så jag slipper skriva igen.

Nej, jag förstår inte alls...men du behöver inte skriva mer. Det är rätt tydligt att du har en helt annan uppfattning än jag har när det gäller vem som bär det större ansvaret för den infekterade relationen mellan hantverkare och privatkunder...helt oberoende av vad lagarna och moralen säger.

 

[Spikin]

Min övertygelse är att det var mycket bättre förr. När man kom överens och skakade tass. Då respekterade man det överenskomna bättre från båda håll.
Dessa lagar och tolkningar ställer till det en hel del. För tydligen är det inte lätt att skriva lagar där det inte går att tolka olika. Nu är det Ktjl som gäller mot privatpersoner vid entreprenadsarbeten. Den lagen är tvingande till konsumentens fördel.

Ta självkostnadsprincipen som exempel. Det låter ju vettigt. ”Självkostnad”. Det fattat väl alla vad det är? Eller?
Ni som inte vet och orkar. Läs på lite. Ni kommer bli chockade.

Håller med , förr bestraffades bedrägligt beteende med gatlopp och stening , inför detta igen och
avtalen blir säkert mera skäliga samt att påstådda hantverkare håller sig borta.
Alla köpeavtal ingås först efter avtalslagen , sedan avtalsvillkorslagen och leder fram till KtjL . KkL .
Konsumentens uppfattning har idag tolkningsföreträde .
Det enda som klargör självkostnadsprincipen är en tydlig offert där allt är enkelt kontrollerbart av
konsumenten .

 

[Boggi]

”Jag anser att ROT avdraget skall(och skulle ha gjorts hela tiden) göras av fastighetsägaren på deklarationen utan inblandning eller vetskap av näringsidkaren.”

I teorin håller jag med dig. Men jag ser dock stora problem med många avslag om Rot ifall fastighetsägaren själv skulle sköta detta. Varje fastighetsägare skulle då behöva granska fakturan så uppställningen är korrekt enligt skatteverkets riktlinjer. Sen skulle varje fastighetsägare tvingas ligga ut med pengarna som istället entreprenören gör idag.

”Utan att ha jättemycket på fötterna vill jag hävda att det skedde en ganska tydlig prisökning på hantverkstjänster direkt när näringsidkaren fick börja hantera avdragen”.

Precis som en varmkorv med bröd fortfarande kostar 10 kr på många ställen hör jag fortfarande talas om totalpriser på 100” för att renovera ett badrum. Så alla priser har uppenbarligen inte gott upp....

Glöm inte heller att rotavdraget innebär ökade kostnader för företagen. Mellan 500-1000 kr /ansökan exkl moms skulle jag uppskatta summan till när man slår ut det.
Kan t.o.m vara långt räknat beroende på hur man tänker och hur ofta man gör rotjobb.

På så vis. Jag har också hört något sånt sägas, inte helt otänkbart.. men jag har då aldrig hört hur det där "systemet" skulle ta sig uttryck mer specifikt och ingen har förklarat det heller, utan mest har det varit nån som "hört", från någon.. Kan också framstå som lite av en skröna eller så, som sprids och förstoras.. och det är väl inte nåt att trakta efter på ett forum som sägs stå på konsumentens sida.
Dock, det finns folk för allt.. så inte helt otänkbart. Men när du nu tar upp det så där helt apropås..vad...?.. så berätta gärna hur det där skulle gå till och vilken saklig grund du vill framhålla för det där.

Jag har företagskollegor här i stan som vägrar att ta uppdrag från privatpersoner. Det går alldeles utmärkt att för privatpersoner att beställa jobb och få det utfört - men när sedan fakturan skall betalas så finns det inga pengar.

Vi kan lägga till:

• hyra av verktyg, byggställningar, container etc
• ROT
• Tidpunkt för start och slut
• Försäkringar
• Vilket pris påslaget ska räknas från

Och säkert en massa mer.

Med referens till mitt inlägg #420, så startar allt detta med en enkel kravspecifikation. När offerterna – baserad på kravspecifikationen – ramlat in, då blir det enkelt att lägga en beställning – och då är trappan redan städad.

Att börja med en avancerad avtalsskrivning när man fått en offert – eller kanske ett tillyxat ”Budgetpris” vid morgonfikat - funkar inte.

Kravspecifikationen är ju naturligtvis kundens/beställarens verktyg – men om det inte finns någon sådan, är ju de ”Allmänna villkoren” leverantörens/entreprenörens motsvarande verktyg.

Då avses dock inte de ”stora” villkoren av typ AA, AB, ABS, NL, Orgalime eller motsvarande. Det är leverantörens/entreprenörens EGNA ”Allmänna Villkor” (på max en A4) – som mycket väl kan ta rygg på någon av ”de stora” – men som sedan skalas ner för att anpassas mot typ att ”Byta ett proppskåp”.

Noterar i ett av mina egna ”Allmänna Villkor” och som tar rygg på NL09 ex vis klarar ut:
12 Förändringar i förhållande till NL 09 - Följande ändringar och/eller förtydliganden skall tillämpas för NL 09 i dess anpassning mot dessa ALLMÄNNA VILLKOR.
12.5 NL09 - Leveransklausul - Avsnittet tillämpligt
12.6 NL09 - Leveranstid. Försening - Avsnittet Utgår
12.7 NL09 - Betalning - Avsnittet tillämpligt
Etc.

I debatten om kunders resp. entreprenörers tillkortakommanden, så har jag företagskollegor som inte tar beställningar från privatpersoner. Ett sådant åtagande brukar alltför ofta resultera att man både får jobbet och får utföra det – men när det är dags för betalning – finns det inga pengar. Och att ställa sig i kön vid beställarens ev. personliga konkurs – eller där beställaren visar sig ha som grundprincip att inte betala - är utsiktslöst.

En lösning kan ju vara Bankgarantier – och vissa banker kan tydligen ha den tjänsten även mot sina privatkunder. Men det kräver ett formellt avtal (vilket man får genom ovanstående rutiner) – och sedan är det förhållandevis ganska kostsamt för kunden.

Men jag kan inte se något formellt hinder mot att leverantören/entreprenören kräver en bankgaranti, även från en privatkund – för att åta sig ett jobb. Finns det en förtroendefull relation mellan privatkunden och vederbörandes bank, är det nog lösbart.

Alternativen är ju förskottsbetalning (vilket bör undvikas från kundens sida), och succesiv delbetalning (vilket minimerar risken för leverantören/entreprenören) – men är lite bökigt och administrativt betungande. Inför dessa alternativ med en okänd kund, har jag dock en viss förståelse för beskedet att "tyvärr har vi ingen möjlighet att hjälpa dig med detta”.

 

[Spikin]

Många säger: Jag använder inte grossistprislistorna, utan lägger på 20% (eller vilken siffra det nu är) på mitt inköpspris. Jag försvarar inte de som gör använder grossistprislistan, men ...
Sen kommer en massa förklaringar om att hantverkaren måste kunna leva, att kunden borde skrivit ett tydligare avtal, att kunden är snål etc etc, istället för att bara säga "Det där var ett jävligt beteende, punkt!"

Det är lite som när vissa ifrågasätter väldtäktsoffer med utryck som "Det var dumt att gå där", "Det var dumt att lita på den personen", "Hon borde kanske klätt sig annorlunda", "Hon kanske skickade signaler" och allt annat trams. När man ifrågasätter det tramset så kommer det gärna ett "Alla män är inte så". Nej precis, alla män är inte så och vi som inte är det borde inte försöka skuldbelägga offret utan rakt ut säga "Den mannen är ett jävla svin".
På samma sätt bör vi säga "Det företaget är jävligt svinigt" istället för att skuldbelägga kunden, eller hitta på trams om att varorna inte teleporterar sig till platsen.

Håller med , skriv in i offerten att prispåslaget på materialet är 20 % på vårt grossistpris , istället
för , att hos oss får ni 30 % rabatt på materialets pris ( fiktiva pris) . Rakt och ärligt och priset blir
ansett som skäligt utan diskussion .

 

[Krille-72]

Nej, jag förstår inte alls...men du behöver inte skriva mer. Det är rätt tydligt att du har en helt annan uppfattning än jag har när det gäller vem som bär det större ansvaret för den infekterade relationen mellan hantverkare och privatkunder...helt oberoende av vad lagarna och moralen säger.

Eller så får du lära dig att läsa bättre.

”Det är rätt tydligt att du har en helt annan uppfattning än jag har när det gäller vem som bär det större ansvaret för den infekterade relationen mellan hantverkare och privatkunder...helt oberoende av vad lagarna och moralen säger”

Jag anser precis som dig att det rent moraliskt ska vara entreprenören som bär det större ansvaret. Tack och lov står det samma sak i lagen. Om detta råder inget tvivel.
Men tyvärr så får man betala för en servicebil ändå. Även om entreprenören inte informerat om detta i förväg. Givetvis beroende på hur avtalet ser ut. Men så fort det slutar med §36 så kommer man få betala för Servicebil

Vi gör inte speciellt mycket jobb åt privatpersoner. Men när vi gör det så är det mer eller mindre alltid på fast pris. Trots det är vi väldigt noga med just informationen. Både muntligt och skriftligt. Vi lägger ofta in en rubrik som heter: Ingår inte i offerten. Där skriver vi in sådant som vi vill belysa extra att det faktiskt inte ingår.
Vi utför ALDRIG ett arbete utan ett avtal.

Men nu handlar mina inlägg här inte om mitt företag. Utan mer hur jag rekommenderar en konsument att agera för att inte bli eller känna sig lurad. Men då tycker flera här på forumet att jag vill flytta över ansvaret till konsumenten. Så är det INTE.
Men jag råder dom att ta ett större ansvar. En viss skillnad tycker jag.

 

[pmd]

Ibland är det så enkelt att statistiken presenteras eller tas fram på ett nytt sätt. Inte så lätt att snappa upp alla gånger i medieflödet. När det gällde ungdomsrånen så visste många att rånen ökade kraftigt trots att statistiken inte riktigt visade på samma ökning.

Hur visste dessa många personerna det?

Statistiken baserades på antalet anmälda fall. Polisen försökte förklara att ungdomar i stor utsträckning inte vågade anmäla dessa rån.

Hur visste polisen det? Hade man statistik som visde det?

När man senare gjorde andra statistiska undersökningar om just ungdomsrån så kom man fram till att antalet rån hade ökat kraftigt samtidigt som viljan att anmäla hade minskat.

Se där! Man behövde alltså samla in mer data och göra statistik av den för att få en bättre verklighetsbild.

 

[pmd]

Du får ursäkta men jag förstår verkligen inte hur dina exempel skulle lyckas få samma effekt som rotavdraget har fått när det gäller svartjobben.

ROT-avdraget har sänkt skatten på hantverkstjänster, men det görs med hjälp av extra administration.
Generella skattesänkningar behöver man ingen extra administration för.

 

[Spikin]

Eller så får du lära dig att läsa bättre.

”Det är rätt tydligt att du har en helt annan uppfattning än jag har när det gäller vem som bär det större ansvaret för den infekterade relationen mellan hantverkare och privatkunder...helt oberoende av vad lagarna och moralen säger”

Jag anser precis som dig att det rent moraliskt ska vara entreprenören som bär det större ansvaret. Tack och lov står det samma sak i lagen. Om detta råder inget tvivel.
Men tyvärr så får man betala för en servicebil ändå. Även om entreprenören inte informerat om detta i förväg. Givetvis beroende på hur avtalet ser ut. Men så fort det slutar med §36 så kommer man få betala för Servicebil

Vi gör inte speciellt mycket jobb åt privatpersoner. Men när vi gör det så är det mer eller mindre alltid på fast pris. Trots det är vi väldigt noga med just informationen. Både muntligt och skriftligt. Vi lägger ofta in en rubrik som heter: Ingår inte i offerten. Där skriver vi in sådant som vi vill belysa extra att det faktiskt inte ingår.
Vi utför ALDRIG ett arbete utan ett avtal.

Men nu handlar mina inlägg här inte om mitt företag. Utan mer hur jag rekommenderar en konsument att agera för att inte bli eller känna sig lurad. Men då tycker flera här på forumet att jag vill flytta över ansvaret till konsumenten. Så är det INTE.
Men jag råder dom att ta ett större ansvar. En viss skillnad tycker jag.

En utförd tjänst / köp är alltid avtalat . Slutbetalaren är alltid en konsument , ni utför därmed alltid
arbete åt en konsument dock kanske via mellanhänder som kommun eller fastighetsbolag där
betalaren inte direkt drabbas av överdebiteringen .
Betalaren som har ett förtroendeuppdrag har ingen möjlighet / vill inte granska alla fakturor och
är därför en mycket bättre affärspartner . Något avtal behöver inte skrivas då allt löper på
enligt villkoren i det ursprungliga avtalet och parterna är nöjda när de träffas på affärsresan .
Sluta upp med att misskreditera konsumenten med att de är krångliga att göra affärer med .
Det är konsumenten som alltid betalar även då avtal sluts mellan företag .