Jag tycker att dina försök att motivera din ståndpunkt blir mer och mer långsökta och snudd på filosofiska. Ursprungspåståendet du gjorde var "att det inte är bra för livslängden" att använda en extern dimmer på 230v-sidan för att dimra en LED-lampa. Nu låter du inte lika kategorisk längre, men det verkar fortfarande inte som du vill erkänna att livslängden är opåverkad om implementationen är rätt gjord.M Martin Lundmark skrev:
Du verkar huvudsakligen hänga upp dig på de transienter som dimmern skapar. De är förstås inget problem för en elektrisk krets som är designad för att hantera dem. De är ju t.o.m. en förutsättning för funktionen.
Så du kan som konsument vara rimligt säker på att en lampa från en bra tillverkare kommer att fungera tillförlitligt, utan förkortad livslängd, med en dimmer som fungerar på det sätt som lampan är designad för. I normalfallet bak- eller framkantsdimring.
Om du ska ifrågasätta det så tycker jag vi börjar närma oss den filosofiska frågan om man egentligen kan veta någonting med säkerhet. Svaret på det är ju förstås nej, och det gäller ju även livslängden på dina lampor med inbyggd dimmer.
RoAdR RoAd skrev:
Du skriver ”vi börjar närma oss den filosofiska frågan om man egentligen kan veta någonting med säkerhet.”
Jag har inte, på något sätt, ändrat ståndpunkt att det kan ändra livslängden på en LED-lampa om man ansluter den till en valfri dimmer. En teknik ursprungligen avsedd för glödlampa.
Du verkar inte förstå det jag skriver, utan övergår i ”filosofiska resonemang” och ställer "den filosofiska frågan om man egentligen kan veta någonting med säkerhet".
Det förenklar knappast förståelsen för själva sakfrågan.
Om du nu är mer intresserad att diskutera ”filosofiska frågor” än teknik så bedömer jag att vi kommit till vägs ände i vår dialog.
De jag använder nu är Eaton/Powerware i 5-serien, med sinusvåg ut (500VA utan fläkt för ljudkänsliga ställen, och 1000VA med fläktar på andra ställen). Bara behövt byta batterier en gång hittills så deras laddkretsar verkar vara mycket bra och de kom med Yuasa från början. Har en 3000VA online också men i sitt 1U-format blev den på tok för högljudd, så den används inte i dagsläget. Samt några lite äldre utan sinusvåg, mest som reserv ifall något rasar, men nuvarande 5115 köpte jag runt 2006/2007 och alla har fungerat felfritt, så har inte behövt byta någon.lnilsson skrev:
Va?
Jag har aldrig hört om så dålig elkvalitet. Dåligt av Eon!
Bor du långt ifrån transformatorn och har hög förimpedans?
Är det line-interactive ups:er du kör? Vilket märke/modell? Jag är lite instresserad av att bygga ut mitt skydd för lite mer elektronik.
Vet ej förimpedans tyvärr, men bor sist på linjen. När grannen körde sin vedklyv så hade jag 185V och försökte få EOn att åtgärda, utan framgång. Nu har han iklätt sig träfrack så problemet löste sig av sig själv, inklusive den vidriga sura vedröken som "miljövännerna" på landet älskar att andas in.
Vad pratar du om? Det är ju du som blir mer och mer luddig i dina argument. Jag har ju konkret visat dig att det finns kretsar som är helt och hållet avsedda för att implementera LED-dimring via extern bak- eller framkantsdimmer.M Martin Lundmark skrev:
Anser du att den kretsen jag länkade (och alla de andra med liknande funktion för den delen) inte gör vad de utger sig för att göra? D.v.s. omvandlar en uphackad sinusvåg till PWM-styrd ström till en LED.
Om du inte anser det så får du förklara var den minskade livslängden uppstår.
Undvik gärna att prata så mycket om din gamla hifiutrustning och tidigare anställningar är du snäll för det kanske är allt det bruset som gör det luddigt.
Jodå helt rätt. Men sen är det få som har 60st glödisar på samtidigt.useless skrev:
Sedan är smaken som baken vi föredrar olika saker. Vissa tjafsar ju om hur mycket mer man spar med vedeldning och hur mysigt det är...medans jag där ser bara phu huh
Vissa föredrar kallt ljus och andra föredrar varmt och tycker det är värt "jobbet"
Men när vi jämför med värmesystem handlar det om tusenlappar och där räcker inte en merkostnad på 500kr.
Däremot var glödlamporna usel kvalitet dem sista åren så även jag har bytt ut vissa till LED ska jag väl erkänna. Sedan som andra redan nämt på tråden är inte alla LEDs heller bra kvalitet. Det har även jag märkt när några Osram blivit strobo lampor dvs blinkat intesivt eller helt enkelt bara lagt av. Medans andra håller i evighet.
Så inköpspriset vs hållbarhet kanske heller inte alltid går jämföra
Nu förstår jag att du jämförde bara elbesparingen. Men dem lamporna jag bytt har man inte märkt nån skillnad på elräkningen, däremot var skillnaden ENORM när direktel åkte ut!
Hej RoAdR RoAd skrev:
Du har visat att det finns en krets som heter SSL21082AT. Men sedan?
Att det finns, som du skriver ”kretsar som är helt och hållet avsedda för att implementera LED-dimring via extern bak- eller framkantsdimmer”, menar du då att det löser de problem som finns med att ”dimma” LED-lampor?
Fungerar då alla LED-lampor, som det står ”dimbar” på därmed till valfri ”dimmer” installerad under den tid det sålts dimmers?
Så här skriver företaget Ljustema under rubriken “Fakta om LED” på sin hemsida; ”Det förekommer oss veterligen inga LED-lampor på marknaden som garanterat går att dimra med alla förekommande dimmers. Därför använder vi begreppet ”dimmer-kompatibla lampor” och hänvisar till listan över de dimrar vi har testat på.”
https://www.ljustema.se/content/9-fakta-om-led
Finns det ingen risk att LED-lampan får kortare livslängd?
Så här skriver företaget Lysman på sin hemsida; ”HUR FUNGERAR LED DIMRING? Du som byter ut din gamla halogenbelysning och inte har LED sedan tidigare kan det vara en bra idé att kontakta en elektriker för konvertering från halogen eller annan LED då kompatibiliteten till dimmers och transfomratorer kan leda till att LED-lampor blinkar, får kortare livslängd eller ger ifrån sig ljud. Detta är alltså INTE ett fel på ljuskällan (LED-lampan) och är därför inte underlag för en reklamation.”
https://www.lysman.com/sv/vilken-dimmer-passar-till-ledlampor
Jag har inte, på något sätt, ändrat ståndpunkt att det kan ändra livslängden på en LED-lampa om man ansluter den till en valfri dimmer. En teknik ursprungligen avsedd för glödlampa.
Att det, på marknaden, finns en krets, att köpa, som heter SSL21082AT tror jag inte löser de problem som finns att ”dimma” LED-lampor med en teknik ursprungligen avsedd för glödlampa.
Redigerat:
En fråga bara, ni skriver om förkortad livslängd på LED-lampor med fel dimmer, men kan det finnas skäl att tro att det även förkortar livslängden på dimmern? Eller elmätare eller datorutrustning kopplat till samma nät?
Hej RadhussemlanR Radhussemlan skrev:
Tekniken med dimmer, att försena tillslaget av strömmen, varierande mycket, efter det att spänningen passerat sin nollgenomgång, är ursprungligen avsedd för glödlampa, en resistiv last.
Resistansen i en glödlampa varierar (ökar) med glödtrådens temperatur med ca en faktor tio.
Genom att glödtråden, genom sin massa, kan ”magasinera” värme så får vi inte så stor ljusvariation under en halvperiod eller när vi styr ned delar av en halvperiod. Det innebär även att resistansen inte varierar så mycket över en period, ljusstyrkan går ned men tråden är fortfarande ganska varm och har då en högre resistans, d.v.s drar mindre ström.
En nätdel till en LED-lampa, som ofta består av en likriktare och en kondensator i första steget, kan ha en stark strömrusning om den inte begränsas på något sätt. I datorer som har liknande nätdel brukar ha ett NTC-motstånd för att begränsa inrushströmmen vid tillslag.
Eftersom en LED-lampa, nästan bara behöver en tiondel av effekten för samma ljusstyrka så innebär det en mindre installerad effekt med en LED-lampa. Däremot så kan flera parallellkopplade LED-lampor på samma dimmer möjligen innebära en stark strömstöt, speciellt när ljuset dimmas ned.
Tillverkare och försäljare av LED-lampor har ibland haft upplysning om dessa saker.
En LED-lampa av de större tillverkarna, som ersatte en 60W glödlampa i ljusstyrka (800 lumen) och hade märkeffekten 12W tog jag sönder. Den hade två förkopplingsmotstånd på totalt ca 120 ohm som begränsade inkopplingsströmmen.
I senare versioner från samma tillverkare och med ljusstyrka 800 lumen, var märkeffekten nere i ca 6–8 W och då saknades förkopplingsmotstånd.
Redigerat:
De löser "problemet" med att dimra en lampa med bak- eller framkantsdimmer. Det är deras hela syfte. Vad exakt är så svårt att ta in i det påståendet?M Martin Lundmark skrev:
Nej, och det har jag inte heller påstått. Jag har varit noggrann med att skriva fram- och bakkantsdimmer i mina inlägg. Du kan säkert hitta någon avart till dimmer om du bara letar som INTE är kompatibel med dessa kretsar. Det har ju dock inte varit diskussionen, eller hur? Diskussionen är, om du glömt det, om en LED-lampa får kortare livslängd av att dimras med extern dimmer.M Martin Lundmark skrev:
Jag har inte sagt att ALLA LED-lampor är kompatibla med ALLA dimmers. Du får faktiskt börja läsa vad jag skriver (och kanske vad du själv skriver också).M Martin Lundmark skrev:
Diskussionen började nämligen med att du skrev: "Jag väljer att inte styra mina LED-lampor med dimmer, eftersom jag bedömer att det inte är bra för livslängden"
Det var detta kategoriska uttalande om att livslängden blir sämre om man dimrar lampan externt som jag ifrågasatt. Inget annat. Att du nu flyttar målstolparna gör ju att vi kan avsluta diskussionen här.
Du har nu pillat in ett "KAN" vilket förändrar ju ditt påstående ganska rejält. Visst KAN det påverka livslängden, och det är återigen ett ganska filosofiskt argument. Det är omöjligt att argumentera mot att det, under några som helst förhållanden, INTE kan bli en kombination som förkortar livslängden.M Martin Lundmark skrev:
Jag har bara argumenterat för att det inte kategoriskt gör det. Jag kan t.o.m. sträcka mig så långt som att det idag borde vara ytterst ovanligt att det gör det.
Har man en bak- eller framkantsdimmer (vilka andra dimmertyper finns det egentligen i svenska hushåll idag?) och köper en kompatibel lampa från en bra tillverkare så anser jag att man inte behöver vara mer orolig för livslängden än om man köpt exempelvis en Ikea trådfri.
Hej RoAdR RoAd skrev:
Vad håller du på med?
Du skrev ” Du har nu pillat in ett "KAN" vilket förändrar ju ditt påstående ganska rejält. Visst KAN det påverka livslängden, och det är återigen ett ganska filosofiskt argument. Det är omöjligt att argumentera mot att det, under några som helst förhållanden, INTE kan bli en kombination som förkortar livslängden. Jag har bara argumenterat för att det inte kategoriskt gör det. Jag kan t.o.m. sträcka mig så långt som att det idag borde vara ytterst ovanligt att det gör det.”
Varför ”hittar du på” att jag plötsligt pillat in ordet ”KAN”?
Vad jag vet så har ordet ”KAN” varit med i de inlägg jag skrivit. En dimmer KAN påverka en LED-lampas livslängd, jag har inte menat något annat.
Jag vet inte heller om jag missat ordet KAN någon gång men det har då varit oavsiktligt.
I inlägg #110 skrev jag; ”Jag kan tänka mig att en LED-lampas livslängd påverkas av om den används med eller utan dimmer.”
I inlägg #121 skrev jag; ”Jag kan tänka mig att användning av dimmer (som jag bedömer egentligen är ett tillbehör till glödlampa), riskerar att förkorta livslängden på LED-lampor.”
I inlägg #134 skrev jag; ”Jag kan tänka mig att en LED-lampas livslängd påverkas av om den används med eller utan dimmer. Därför undviker jag den lösningen.”
I inlägg #149 skrev jag; ”Att sätta en extra krets som inför kraftiga transienter på sinusvågen före en elapparat kan gå bra. Men kan också kraftigt sänka livslängden, det är helt beroende på konstruktionen. Hur vet jag som konsument, vad jag kan kombinera om jag vill behålla den utlovade livslängden?”
I inlägg #152 skrev jag; ”Jag har inte, på något sätt, ändrat ståndpunkt att det kan ändra livslängden på en LED-lampa om man ansluter den till en valfri dimmer. En teknik ursprungligen avsedd för glödlampa.”
I inlägg #156 skrev jag; ”Jag har inte, på något sätt, ändrat ståndpunkt att det kan ändra livslängden på en LED-lampa om man ansluter den till en valfri dimmer. En teknik ursprungligen avsedd för glödlampa.”
Sluta föra diskussioner genom att "hitta på" vad den andre har sagt !!!!
Redigerat:
Hej Martin, tyvärr finns det vissa på detta forum som agerar som så, troligen ryska agenter och för detta ändamål finns det en ignorerafunktion.M Martin Lundmark skrev:
det känns som lite irriterad stämning här och var... jag avsåg att bringa in lite fakta i målet, men jag vet inte om jag går i land med det
jag har spenderat lite tid på sistone att mäta strömmen till dimmade LED-lampor och det finns ju egentligen tre tänkbara strömmar som kan vara relevanta att observera enligt följande schema:
men efter mina mätningar så måste jag nog instämma väldigt mycket med vad Bo brukar skriva – ungefär ...man vet aldrig om det passar ihop... (fritt tolkat)
jag har enbart mätt på ett halvdussin E27-lampor och de har varit kopplade direkt till dimmern, alltså utan något externt drivdon så jag har aldrig mätt upp I3
de dimmers jag har testat är ELKO 400gle/i t, VADSBO ld200kron, PLEJD dim-02, ELTAKO eud61npn-uc, HYTRONIK hd2200, NEXA mwmr-251 samt SHELLY dimmer
först en bild på strömmen genom en gammal hederlig 25W glödlampa, utan någon som helst dimmer inkopplad:
efter introduktion av en ELKO 400 GLE – den enda dimmern i samlingen som inte kopplas till nollan – ser strömmen ut så här vid "max ljus":
ELKOn är alltså en bakkants-dimmer och den klipper bakkanten även vid inställningen för max ljus; detta beteende förekommer inte i någon av de andra sex dimrarna (där dimmern också ansluts till nollan och därmed ständigt har obruten matning till sin egen elektronik)
tittar vi sedan på en IKEA-lampa, 10W, dimbar via 230V – det vill säga inte någon Trådfri med egen/inbyggd dimmer – så har den en oväntad sinusformad ström:
alltså ganska snäll i sitt uppförande – inga strömspikar i sikte
men kopplar jag in en dimmer till den så ändrar sig strömmen väldigt mycket – här exempelvis en Plejd (bakkant) med IKEA-lampan dimmad till ca 50%:
det uppkommer strömspikar på ca 0.5A genom lampan
ställer jag så om Plejden till framkantsdimning i stället så ser det ut så här:
ja, blev ju lite fler spikar i alla fall
dessutom uppkom några artefakter med långsammare periodicitet – IKEA dimmad till 75% med Plejden:
det är 1 sekund mellan topparna på den långsammare, överlagrade vågformen och skapas gissningsvis av lampans interna elektronik
det här är ju inte något uttömmande test – jag har kollat igenom ett fåtal produkter och det är inte något certifierat testlab som står för mätningarna – men jag skulle väl ändå drista mig till att påstå att vi har att göra med en uppsjö av dimmers och en uppsjö av ljuskällor som alla har sina implementationer som tagits fram mer eller mindre oberoende av varandra, att veta hur de beter sig tillsammans vad gäller alla egenskaper förefaller svårt, inklusive huruvida det påverkar ljuskällans eller dimmerns livslängd
jag har spenderat lite tid på sistone att mäta strömmen till dimmade LED-lampor och det finns ju egentligen tre tänkbara strömmar som kan vara relevanta att observera enligt följande schema:
men efter mina mätningar så måste jag nog instämma väldigt mycket med vad Bo brukar skriva – ungefär ...man vet aldrig om det passar ihop... (fritt tolkat)
jag har enbart mätt på ett halvdussin E27-lampor och de har varit kopplade direkt till dimmern, alltså utan något externt drivdon så jag har aldrig mätt upp I3
de dimmers jag har testat är ELKO 400gle/i t, VADSBO ld200kron, PLEJD dim-02, ELTAKO eud61npn-uc, HYTRONIK hd2200, NEXA mwmr-251 samt SHELLY dimmer
först en bild på strömmen genom en gammal hederlig 25W glödlampa, utan någon som helst dimmer inkopplad:
efter introduktion av en ELKO 400 GLE – den enda dimmern i samlingen som inte kopplas till nollan – ser strömmen ut så här vid "max ljus":
ELKOn är alltså en bakkants-dimmer och den klipper bakkanten även vid inställningen för max ljus; detta beteende förekommer inte i någon av de andra sex dimrarna (där dimmern också ansluts till nollan och därmed ständigt har obruten matning till sin egen elektronik)
tittar vi sedan på en IKEA-lampa, 10W, dimbar via 230V – det vill säga inte någon Trådfri med egen/inbyggd dimmer – så har den en oväntad sinusformad ström:
alltså ganska snäll i sitt uppförande – inga strömspikar i sikte
men kopplar jag in en dimmer till den så ändrar sig strömmen väldigt mycket – här exempelvis en Plejd (bakkant) med IKEA-lampan dimmad till ca 50%:
det uppkommer strömspikar på ca 0.5A genom lampan
ställer jag så om Plejden till framkantsdimning i stället så ser det ut så här:
ja, blev ju lite fler spikar i alla fall
dessutom uppkom några artefakter med långsammare periodicitet – IKEA dimmad till 75% med Plejden:
det är 1 sekund mellan topparna på den långsammare, överlagrade vågformen och skapas gissningsvis av lampans interna elektronik
det här är ju inte något uttömmande test – jag har kollat igenom ett fåtal produkter och det är inte något certifierat testlab som står för mätningarna – men jag skulle väl ändå drista mig till att påstå att vi har att göra med en uppsjö av dimmers och en uppsjö av ljuskällor som alla har sina implementationer som tagits fram mer eller mindre oberoende av varandra, att veta hur de beter sig tillsammans vad gäller alla egenskaper förefaller svårt, inklusive huruvida det påverkar ljuskällans eller dimmerns livslängd
Hej harkaharka skrev:
Utmärkt att du mäter och delger oss dina erfarenheter.
Som jag skrev tidigare så är de som köper elapparater i ett "underläge" kunskapsmässigt gentemot de som tillverkar elapparaten.
Samtidigt så är det köparen som, i sin elanläggning, kopplar ihop en mängd elapparater som sedan skall fungera tillsammans.
En dimmer är en speciell elapparat eftersom den kopplas i serie med andra elapparater (ljuskällor) och där kan de ibland uppstå problem att ljuskällorna inte fungerar bra tilsammans med dimmern.
Utmärkt att få se dina mätningar.
Hela den här diskussionen började med det inlägg där du kategoriskt påstod att livslängden förkortas om en LED-lampa dimmas med en extern dimmer.M Martin Lundmark skrev:
"Jag väljer att inte styra mina LED-lampor med dimmer, eftersom jag bedömer att det inte är bra för livslängden."
Jag har flera gånger visat att det INTE är ett generellt problem, att det finns färdiga implementationer, och frågat om du ändrat åsikt. Som svar har jag fått långa motargument. Då måste jag väl ändå anta att du faktiskt tycker så?
Jag har förtydligat att det är detta ursprungliga påpekande som jag vänder mig mot men du har fortsatt att argumentera istället för att bara säga att det uttalandet var fel.
Det ger nog inte mycket att fortsätta den här diskussionen. Ditt första inlägg som jag reagerade på var helt enkelt fel och det verkar vi ju vara överens om.