DennisCA skrev:
Jo så är det ju. Är ju kapitalförstöring av högsta grad att köpa nya prylar som man senare byter ut. Men det är ju en avvägning man får göra själv också. Har varit aktivt sökande efter en äldre begagnad maskin från och till under snart två år sen jag började bygga upp min hobbyverkstad. Har funnits några möjliga kandidater men antingen har prislappen varit orimlig, skicket för dåligt eller så har man inte varit snabb nog. Efter ett tag kommer man till en gräns där jakten på en begagnad såg känns lönslöst och en enklare såg får duga sålänge. Visst är det inte optimalt men står det mellan en hyffsad byggsåg, en ok kina såg eller ingen såg alls så.
Tycker bara inte man ska avfärda dom helt och hållet som dåliga/kassa/värdelösa/inte ens att tänka på. Bättre och förklara varför dessa maskiner eventuellt inte skulle uppfylla kraven. Kan dom inte såga ett rakt snitt? Jo, det klarar dom troligen. Är det mikrometerprecision på anhållet? Troligen inte. Kan man leva utan det? Säkerligen. Bara man är medveten eventuella begränsningar som finns och vad man får för pengarna.
Men absolut, man behöver inte rekommendera en kina såg men inte heller avråda helt om det ändå kan vara ett gångbart alternativ.
Redigerat:
Jag är också intresserad av att köpa en såg som går att använda för lite hobbysnickrande. Min byggsåg av enklare modell verkar ha gett upp för gott (lika bra det). Att hitta en begagnad maskin i tillräckligt bra skick för att inte behöva göra något med den känns rätt hopplöst. Har inte heller något behov av att den ska vara portabel. De portabla jag känna på har jag tyckt varit rangliga och med för små bord. Andrahandsvärde känns irrelevant då jag troligen aldrig kommer försöka sälja en såg, förutsatt att funktionen är ok. Har också väldigt svårt att tänka mig att mitt behov av precision någonsin skulle bli så stort att jag skulle behöva en såg med nypris på 30-100 tkr.
Har sett några alternativ till duabsågarna, vilka verkar vara i liknande klass. Någon som har erfarenhet av dessa?
http://www.swedendro-tools.se/shop/product/holzmann-justersag-ts-250?tm=&sm=holzmann-julkampanj
http://www.bjorklundsmaskiner.com/justersagtks10.htm
Har sett några alternativ till duabsågarna, vilka verkar vara i liknande klass. Någon som har erfarenhet av dessa?
http://www.swedendro-tools.se/shop/product/holzmann-justersag-ts-250?tm=&sm=holzmann-julkampanj
http://www.bjorklundsmaskiner.com/justersagtks10.htm
Jag är i exakt samma sits som många andra här. Vil/behöver ha en bordsåg. Har dåligt med utrymme. Ska användas på hobbynivå och pengarna är en faktor. Kan inte ha en för tung maskin.
Hitta en intressant maskin som fungerar och få till ett gruppköp?
Hitta en intressant maskin som fungerar och få till ett gruppköp?
spännande! Den här tråden tog just ett skutt när det dyker upp lite svepande omdömen. Tror jag gör mig lite popcorn och slår mig ned för att följa utvecklingen!
Skämt åsido...
Jag hade tänkt bygga/köpa ett incraanhåll (eller motsvarande) så anhållets precision är inte en så viktig aspekt i min värld. Dock är själva sågaggregatets konstruktion och upphängning avgörande. Här är en video som jag tror visar på en viktig aspekt hos en bra såg. https://www.youtube.com/watch?v=bvGwcPg_yt4
Är det någon med insikt om olika sågars konstruktion som kan vidareutveckla tankarna kring precision? Om vi utesluter anhållet (eftersom det är utbytbart) och fokuserar på själva sågen, vad bidrar till god precision? Vilka faktorer är viktigast? Finns det någon typ konstruktion som sänker "precisionen" synnerligen mycket?
Alltså:
Vad menar vi med precision?
Vilka saker påverkar precision?
I vilken grad påverkar de precision?
Vidare:
Kan man öka precisionen i såg efteråt?
Skämt åsido...
Jag hade tänkt bygga/köpa ett incraanhåll (eller motsvarande) så anhållets precision är inte en så viktig aspekt i min värld. Dock är själva sågaggregatets konstruktion och upphängning avgörande. Här är en video som jag tror visar på en viktig aspekt hos en bra såg. https://www.youtube.com/watch?v=bvGwcPg_yt4
Är det någon med insikt om olika sågars konstruktion som kan vidareutveckla tankarna kring precision? Om vi utesluter anhållet (eftersom det är utbytbart) och fokuserar på själva sågen, vad bidrar till god precision? Vilka faktorer är viktigast? Finns det någon typ konstruktion som sänker "precisionen" synnerligen mycket?
Alltså:
Vad menar vi med precision?
Vilka saker påverkar precision?
I vilken grad påverkar de precision?
Vidare:
Kan man öka precisionen i såg efteråt?
Skulle kunna ge några kommentarer på dina frågor ovan.
Viktigast för precisionen:
1. Att axeln till klingan är absolut rak så att klingan kommer rotera helt utan "vobbel". Min klinga "vobblar" mindre än 30 mikrometer mätt längst ut närmast tänderna. Som du förstår kräver det betydligt mindre fel närmast axeln.
2. Anhållet! Skall låsa helt parallellt med klingan varje gång och inte flexa! Incras är mycket bra!
3. Att bordet är plant och slätt samt att eventuella spår är helt parallella och absolut jämnbreda över hela sin längd (här är alla former av byggsågar med aluminiumbord urusla)
4. Klingan och mekanismen med motor får gärna vara upphängd fritt från bordet. Underlättar väldigt när man försöker justera spåren i bordet parallellt mot klingan.
5. Vara enkelt att tillverka "zero clearance" ilägg.
Viktigast för precisionen:
1. Att axeln till klingan är absolut rak så att klingan kommer rotera helt utan "vobbel". Min klinga "vobblar" mindre än 30 mikrometer mätt längst ut närmast tänderna. Som du förstår kräver det betydligt mindre fel närmast axeln.
2. Anhållet! Skall låsa helt parallellt med klingan varje gång och inte flexa! Incras är mycket bra!
3. Att bordet är plant och slätt samt att eventuella spår är helt parallella och absolut jämnbreda över hela sin längd (här är alla former av byggsågar med aluminiumbord urusla)
4. Klingan och mekanismen med motor får gärna vara upphängd fritt från bordet. Underlättar väldigt när man försöker justera spåren i bordet parallellt mot klingan.
5. Vara enkelt att tillverka "zero clearance" ilägg.
Kort och koncist. Bra svarat.
Eftersom vi alla är deltagare i detta forumet är jag troligen inte ensam om att ha tänkt tanken "Hur svårt kan det vara att bygga en lyft/tilt till en motorenhet?!" alt "varför är det sådant skräp" alt "Hur fan kan det vara så dyrt?!"
Har googlat lite en tid och tror nog att man borde kunna svetsa ihop en vettig tilt/lyft till ett sågaggregat. Enklast borde vara att utgå från något i stil med det som går att finna i denna katalogen (så slipper man remdrift osv) http://www.perske.de/images/pdf/perske_katalog_en.pdf Detta förutsätter naturligtvis att de har tillräckligt snäva toleranser för själva axeln map "vobbel".
En sådan skulle därefter kunna monteras i valfritt multifunktionsbord tillsammans med incra anhåll, miterslots från axminister och tex en cmt fräs eller motsvarande. Det pirrar lite i kroppen vid blotta tanken.
Eftersom vi alla är deltagare i detta forumet är jag troligen inte ensam om att ha tänkt tanken "Hur svårt kan det vara att bygga en lyft/tilt till en motorenhet?!" alt "varför är det sådant skräp" alt "Hur fan kan det vara så dyrt?!"
Har googlat lite en tid och tror nog att man borde kunna svetsa ihop en vettig tilt/lyft till ett sågaggregat. Enklast borde vara att utgå från något i stil med det som går att finna i denna katalogen (så slipper man remdrift osv) http://www.perske.de/images/pdf/perske_katalog_en.pdf Detta förutsätter naturligtvis att de har tillräckligt snäva toleranser för själva axeln map "vobbel".
En sådan skulle därefter kunna monteras i valfritt multifunktionsbord tillsammans med incra anhåll, miterslots från axminister och tex en cmt fräs eller motsvarande. Det pirrar lite i kroppen vid blotta tanken.
Hej alla
Självklart kan man köpa en bra såg för runt 2-3000 kr. Inte går jag och köper en såg för10-30 tusen om jag ska bygga lite hemma. När jag byggde mitt garage köpte jag en cirkelsåg med stativ på harald nyborg och den funkar än idag, en toppensåg. Det viktigaste är att anhållet känns stabilt. Så att det man sågar blir bra. Samt ett ordentligt bord runt sågen så man enkelt kan hantera normala byggskivor.
Självklart kan man köpa en bra såg för runt 2-3000 kr. Inte går jag och köper en såg för10-30 tusen om jag ska bygga lite hemma. När jag byggde mitt garage köpte jag en cirkelsåg med stativ på harald nyborg och den funkar än idag, en toppensåg. Det viktigaste är att anhållet känns stabilt. Så att det man sågar blir bra. Samt ett ordentligt bord runt sågen så man enkelt kan hantera normala byggskivor.
Mycket bra sammanfattat vectrex. Sånna saker jag tänker på när jag tänker precision och det jag vill veta är hur stor skillnaden egentligen är mellan dom olika sågarna. Självklart är ju en Hammer K3 bättre än en GTS 10 XC. Men det intressanta är ju o veta hur stor skillnaden är i dom olika kategorierna. När man vet det kan man ju avgöra om det är värt att betala ~25 000kr mer för att få den där sista mikrometern eller om det duger alldeles utmärkt med det som en såg för 6-7000kr ger.vectrex skrev:
Visst är det gott med oxfilé men ibland är en korv med bröd på biltema inte så dum den heller
För mig innebär precision:
-Att inställningen håller genom hela skäret och ännu vid nästa skär och nästa utan att någonting sviktar eller rubbas ut läge.
-Att klingan och anhållet är parallella både belastade och obelastade.
-Att eventuell klinglutning inte påverkar den parallelliteten och att punkten där klingan sticker upp genom bordet flyttar sig minska möjliga i sidled när man lutar klingan
-Att bordet är plant
-Att klingan inte fladdrar i sidled
-Att spåren för kapanhållet och skenan för ebventuellt justerbord är parallella med klinga och anhåll.
Dessutom sätter jag stort värde på ett tillräckligt kraftig trefasmotor som orkar klyvsåga med rimlig matningshastighet. Jag anser att 2,2 kW är minimum.
Jag ser bara ett sätt att skaffa precision för ett rimligt pris och det är att köpa begagnat. Ibland behöver man renovera mer eller mindre men på det viset kan man skaffa sig en maskin som man annars inte hade haft råd med. Det andra sättet att skaffa sig precision är att betala en massa pengar.
Å andra sidan förstår jag att somliga som saknar tid är tvungna att ge avkall på precisionen och köpa nytt. Andra kanske har lägre krav på precision. Allas livssituationer är olika och för en användare med låga krav kan en maskin med sämre precision uppfylla alla krav.
Till slut vill jag påminna er som avskräcks av begagnat att det blev en modern och såvitt jag kan bedöma fullgod klyvsåg av den här. Trots mossan på bordet och tillverkningsåret 1885. Nu saknas bara elinstallationen innan den är klar att tas i bruk.
-Att inställningen håller genom hela skäret och ännu vid nästa skär och nästa utan att någonting sviktar eller rubbas ut läge.
-Att klingan och anhållet är parallella både belastade och obelastade.
-Att eventuell klinglutning inte påverkar den parallelliteten och att punkten där klingan sticker upp genom bordet flyttar sig minska möjliga i sidled när man lutar klingan
-Att bordet är plant
-Att klingan inte fladdrar i sidled
-Att spåren för kapanhållet och skenan för ebventuellt justerbord är parallella med klinga och anhåll.
Dessutom sätter jag stort värde på ett tillräckligt kraftig trefasmotor som orkar klyvsåga med rimlig matningshastighet. Jag anser att 2,2 kW är minimum.
Jag ser bara ett sätt att skaffa precision för ett rimligt pris och det är att köpa begagnat. Ibland behöver man renovera mer eller mindre men på det viset kan man skaffa sig en maskin som man annars inte hade haft råd med. Det andra sättet att skaffa sig precision är att betala en massa pengar.
Å andra sidan förstår jag att somliga som saknar tid är tvungna att ge avkall på precisionen och köpa nytt. Andra kanske har lägre krav på precision. Allas livssituationer är olika och för en användare med låga krav kan en maskin med sämre precision uppfylla alla krav.
Till slut vill jag påminna er som avskräcks av begagnat att det blev en modern och såvitt jag kan bedöma fullgod klyvsåg av den här. Trots mossan på bordet och tillverkningsåret 1885. Nu saknas bara elinstallationen innan den är klar att tas i bruk.
Vectrex och heimlaga; Tack för de svaren!
Ni nämnde flera aspekter som ni tyckte var viktiga men kan man jämföra storheterna? Paralellitet kan man tex förbättra i efterhand om man mäter nogrannt och justerar. Anhåll kan byggas om eller förstärkas.
Vobbel är lite svårare att åtärda som jag förstår det och motorns effekt kan vara omöjligt att ändra om man har en byggsåg.
Hur plant behöver ett bord vara tex? Är det endast maskinbearbetat gjutjärn (om vi ser det som absolut plant) som gäller elller kan en väl stöttad laminatbänkskiva vara tillräckligt plan tex?
Om sågen är upphäng med gångjärn eller (på engelska) sk "trunnions"; hur stor roll spelar det för precisionen?
Ni nämnde flera aspekter som ni tyckte var viktiga men kan man jämföra storheterna? Paralellitet kan man tex förbättra i efterhand om man mäter nogrannt och justerar. Anhåll kan byggas om eller förstärkas.
Vobbel är lite svårare att åtärda som jag förstår det och motorns effekt kan vara omöjligt att ändra om man har en byggsåg.
Hur plant behöver ett bord vara tex? Är det endast maskinbearbetat gjutjärn (om vi ser det som absolut plant) som gäller elller kan en väl stöttad laminatbänkskiva vara tillräckligt plan tex?
Om sågen är upphäng med gångjärn eller (på engelska) sk "trunnions"; hur stor roll spelar det för precisionen?
Vet inte om du sett min såg. Påstår inte på något sätt att den är fulländad. Men den är väldigt mycket bättre än den Bosch GTS 10XC den var från början. Jag har bytt ut originalbordet mot ett hemmabyggt, är en förstärkt sandwich av 18mm björkplywood, 19mm MDF och 1mm stålplåt. På högersidan är en nedfälld CMT fräs. Anhållet är ett incra TS-LS.Ivar Nelson skrev:
Behöll det som var bra på sågen, dvs motor med mjukstartselektronik och sågmekanismen. Det som återstår är att bygga ett eget underrede men det är enbart för att förbättra dammupptagningen.
Vi kan väl jämföra hur svåra olika fel är att åtgärda.... och vilka mekanismer som ligger bakom.
-En fladdrande klinga brukar bero på flänsarna. Är det mycket kan man sätta upp hela spindeln i en metallsvav och plansvarva flänsarna. Sista finjusteringen går att skava om klingflänsarna är av järn. Gjutjärn och automatstål går lätt att skava men även vanligt axelstål lär gå att skava i nödfall. Man mäter ut lägsta punkten med kastklocka och så skavar man flänsen plan och provar den mot en plansvarvad trissa med hål i. Inga problem.
-Är själva axeln krokig så går den att nytillverka och byta men det är väldigt svårt på sågar där klingan är monterad på motoraxeln...... ärligt talat vet jag inte hur man flyttar över rotorn på den nya axeln men ryktesvis så lär det vara genomförbart men säkert varken enkelt eller billigt. Efteråt måste rotorn givetvis balanseras av proffs.
Därför är remdrift en stor fördel. Då är det enkelt att tillverka en ny spindel om den gamla blir krokig.
-Att förstärka en klen sviktande stomme eller ett buckligt bord är så gott som omöjligt om man inte börjar beställa nya grövre delar från gjuteri och bearbetar dem eller svetsar ihop delar av varmvalsad plåt och profiler och sedan avspänningsglödgar dem i ugn och bearbetar dem. Ett sådant projekt är vanligen totalt orimligt.
Ibland kan man fuska dit någon stötta och uppnå en viss förbättring men det blir som det blir.
-En väl stöttad laminatskiva och även ett träbord kan vara tillräckligt plant som nytt. Tyvärr drar de sig ofta med tiden. Det har jag upplevt på den hembyggda sågen som jag använde före jag skaffade kombimaskinen.
-Maskinbearbetat gjutjärn är inte alltid plant.
Gammal god sed är att gjutna bord skall svalna långsamt i sandform och sedan föras ut i ett kallt magasin där de skall ligga i minst ett år utsatta för klimatväxlingar innan de hyvlas plana. Likväl kan gjutjärnet dra sig om det utsätts för värme till exempel vid en brand. Enstaka bord kan ha kvarstående spänningar och dra sig bara av att stå i solen men de är ytterst ovanliga och betraktas som fabriksfel.
Ett sätt för billigtillverkare att sänka kostnaderna och snabba upp produktionen är att plana nygjutna bord som dessutom ofta kyls ned litet väl snabbt efter gjutningen. Resultatet är att det finns mer spänningar kvar i gjutgodset och en betydligt större andel av borden drar sig efter bearbetningen. Därför är även gjutjärnsbord från billigtillverkare buckliga ibland.
Vad det gäller upphängningen så innebär lutning med gångjärn att ledpunkten som hela vaggan svänger kring är en bit ned under bordet. Det innebär att klingan flyttar sig i sidled i förhållande till bordet när man lutar klingan. Då måste man ha antingen en väldigt glapp insatsbräda eller flera med springor på olika ställen för olika lutningar.
Har man "trunnions" som är rätt konstruerade och rätt placerade svänger allt kring exakt den punkten där klingan sticker upp igenom insatsbrädan i bordet.
Däremot kan jag inte se att det skulle ha någon betydelse hur höj och sänk mekanismen är byggd så länge den är stadig och vibrationsfri.
Många äldre sågar har bordet lutbart på "trunnions" medan klingan står rakt upp. Det lär fungera relativt bra att klyva på men att kapa eller såga större skivor på lutande bord är inget vidare.
Många äldre sågar har ingen lutning alls. I höstas var första gången jag skulle ha behövt lutbar klinga på min kombimaskin och då har jag ändå snickrat yrkesmässigt på deltid med den i några år innan jag blev sjukskriven.
För hobbybruk skulle jag klara mig bra utan klinglutning men bevisligen behövs den ibland i yrkesbruk så nästa såg skall ha lutbar klinga.
På stadiga proffssågar med universalmotorer och gott om utrymme kan man ofta byta till större motor men nutida hobbymaskiner är ofta så klent och trångt byggda att det inte går.
-En fladdrande klinga brukar bero på flänsarna. Är det mycket kan man sätta upp hela spindeln i en metallsvav och plansvarva flänsarna. Sista finjusteringen går att skava om klingflänsarna är av järn. Gjutjärn och automatstål går lätt att skava men även vanligt axelstål lär gå att skava i nödfall. Man mäter ut lägsta punkten med kastklocka och så skavar man flänsen plan och provar den mot en plansvarvad trissa med hål i. Inga problem.
-Är själva axeln krokig så går den att nytillverka och byta men det är väldigt svårt på sågar där klingan är monterad på motoraxeln...... ärligt talat vet jag inte hur man flyttar över rotorn på den nya axeln men ryktesvis så lär det vara genomförbart men säkert varken enkelt eller billigt. Efteråt måste rotorn givetvis balanseras av proffs.
Därför är remdrift en stor fördel. Då är det enkelt att tillverka en ny spindel om den gamla blir krokig.
-Att förstärka en klen sviktande stomme eller ett buckligt bord är så gott som omöjligt om man inte börjar beställa nya grövre delar från gjuteri och bearbetar dem eller svetsar ihop delar av varmvalsad plåt och profiler och sedan avspänningsglödgar dem i ugn och bearbetar dem. Ett sådant projekt är vanligen totalt orimligt.
Ibland kan man fuska dit någon stötta och uppnå en viss förbättring men det blir som det blir.
-En väl stöttad laminatskiva och även ett träbord kan vara tillräckligt plant som nytt. Tyvärr drar de sig ofta med tiden. Det har jag upplevt på den hembyggda sågen som jag använde före jag skaffade kombimaskinen.
-Maskinbearbetat gjutjärn är inte alltid plant.
Gammal god sed är att gjutna bord skall svalna långsamt i sandform och sedan föras ut i ett kallt magasin där de skall ligga i minst ett år utsatta för klimatväxlingar innan de hyvlas plana. Likväl kan gjutjärnet dra sig om det utsätts för värme till exempel vid en brand. Enstaka bord kan ha kvarstående spänningar och dra sig bara av att stå i solen men de är ytterst ovanliga och betraktas som fabriksfel.
Ett sätt för billigtillverkare att sänka kostnaderna och snabba upp produktionen är att plana nygjutna bord som dessutom ofta kyls ned litet väl snabbt efter gjutningen. Resultatet är att det finns mer spänningar kvar i gjutgodset och en betydligt större andel av borden drar sig efter bearbetningen. Därför är även gjutjärnsbord från billigtillverkare buckliga ibland.
Vad det gäller upphängningen så innebär lutning med gångjärn att ledpunkten som hela vaggan svänger kring är en bit ned under bordet. Det innebär att klingan flyttar sig i sidled i förhållande till bordet när man lutar klingan. Då måste man ha antingen en väldigt glapp insatsbräda eller flera med springor på olika ställen för olika lutningar.
Har man "trunnions" som är rätt konstruerade och rätt placerade svänger allt kring exakt den punkten där klingan sticker upp igenom insatsbrädan i bordet.
Däremot kan jag inte se att det skulle ha någon betydelse hur höj och sänk mekanismen är byggd så länge den är stadig och vibrationsfri.
Många äldre sågar har bordet lutbart på "trunnions" medan klingan står rakt upp. Det lär fungera relativt bra att klyva på men att kapa eller såga större skivor på lutande bord är inget vidare.
Många äldre sågar har ingen lutning alls. I höstas var första gången jag skulle ha behövt lutbar klinga på min kombimaskin och då har jag ändå snickrat yrkesmässigt på deltid med den i några år innan jag blev sjukskriven.
För hobbybruk skulle jag klara mig bra utan klinglutning men bevisligen behövs den ibland i yrkesbruk så nästa såg skall ha lutbar klinga.
På stadiga proffssågar med universalmotorer och gott om utrymme kan man ofta byta till större motor men nutida hobbymaskiner är ofta så klent och trångt byggda att det inte går.
Redigerat:
Här är förresten ett artikel och video från Mathias Wandel om att förbättra "arbor runout", dvs. "vobbel".
https://www.woodgears.ca/saw_arbor/index.html
https://www.woodgears.ca/saw_arbor/index.html
jovisst har jag sett den! det har väl alla! =) Mycket fin och en inspirationskälla.vectrex skrev:
Finns det något du saknar med själva sågen?
Egentligen inte annat än bättre dammupptagning som sagt. Såhär i efterhand så borde jag gjort bordet ca 1dm djupare och jag borde satt fräsen på vänstersidan, men byggde den ju för att fungera med originalanhållet.Ivar Nelson skrev:
Jag var ju rädd att bordet skulle slå sig men mätte det nu ikväll och mätt över hela bordet så hittar jag ingen svacka som överstiger 0,2mm vilket är ungefär samma som när det var nytt i mars förra året. Mindre än att det har någon som helst praktisk betydelse!