Blandade uttag i samma rum - hur farligt är det?

[hempularen]

Jag kom att tänka på något liknande. I den grå forntiden, dvs i slutet at 1900-talet, vi byggde 1983 och då var det inte tillåtet med eluttag i badrum, men senare hävdes det förbudet.
I praktiken fungerade det dock så att vissa personer (kvinnor) anslöt sin hårtork till ojordad el i något angränsande rum och stod i badrummet med hårtork. Det var inte många som tog skada av det och så småningom gick det till och med upp för lagstiftarna att det kanske var säkrare med ett jordat uttag i badrummet, så numera är det tillåtet. Men vi har bott över 30 år med hårtork ansluten till ojordat uttag; hårtorken körs i badrummet; Inga problem.

Det var när jordfelsbrytaren infördes som man ansåg att det är säkert nog med uttag i badrum. Det har aldrig varit tillåtet med uttag i badrum utan jordfelsbrytare, det räcker alltså inte med att det är jordat.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det var när jordfelsbrytaren infördes som man ansåg att det är säkert nog med uttag i badrum. Det har aldrig varit tillåtet med uttag i badrum utan jordfelsbrytare, det räcker alltså inte med att det är jordat.

Njae, uttag "110V för rakapparat" försett med isolationstransformator var faktiskt tillåtet. Så, ingen regel utan undantag.

 

[lars_stefan_axelsson]

Men nästan alla tygkablar är bytta nu.

Det står högre på listan än att man råkar ha ett takuttag utan jord skulle jag säga. Det kan räcka med att någon slår igen en dörr lite hårt för att få kortslutning i gamla OVIR-kablar. Isoleringen blir som damm där syre har kommit åt och kan försvinna för minsta lilla.

Angående hur många som strukit med av jordning så är det faktiskt historiskt en hel del. När vi fattade att klass-0 inte var någon höjdare så försökte vi ordna det mha jordning. Men det föll inte väl ut. Istället så fick vi en massa tysta fel, där jordledaren skadats, eller lossnat, men man inte uppmärksammat det. Och så dog folk ändå. Sedan när vi ändå fick plasten så fick vi ju dubbelisoleringen på köpet sas och det är först då som siffrorna börjar peka i rätt riktning.

Sedan, lagom när vi ändå inte hade några skyddsjordade apparater kvar att tala om, så fick då äntligen lagstiftaren tummen ur och införde krav på att alla uttag skulle vara jordade. Men drog istället benen efter sig med det krav som då kunde gjord något (om än lite, eftersom det inte fanns så mycket kvar) och det dröjde ändå många år till innan JFB blev krav. Så, elbranschen är en konservativ bransch, och sent skall syndaren vakna.

(Något som fortfarande fö märks i debatten. Man hör fortfarande det gamla gardet mässa att "man får aldrig lita på en jordfelsbrytare" samtidigt som man tydligen då får lita på en jordledare? De fyller samma funktion på samma sätt, dvs de är vanligtvis passiva säkerhetskomponenter som måste fungera och träda in aktivt för att skydda brukaren från skada, och är alltså samma andas barn. Det är inga fundamentala skillnader mellan dem. Och så länge som vi dessutom tillåter att man sätter skyddsjordningen ur spel genom att koppla in apparaten i ett ojordat uttag så borde det vara ett absolut omkullrunkeligt krav att JFB finns innan man ens tänker tanken. Utan om och men i form av "men det var ju OK när det byggdes".)

 

[Bo.Siltberg]

Var har du hittat den statistiken LSA? Den vore intressant att ta del av, det borde finnas mycket att lära av den (vilket förhoppningsvis avspeglar sig i dagens regler).

 

[Bo.Siltberg]

En sak jag ibland undrat över - hur många har dött av elchock pga att jordade uttag blev standard? När amatörer gavs möjlighet att leda ut fas i chassit. Klumpigt, visst, och olagligt, men vi lever i en verklighet. Och det kan vara förvirrande med färgerna på kablar i gamla hus ska ni veta.

Vet inte om du menar precis vad du skriver - att kravet på skyddsjordade uttag skulle ha orsakat en förhöjd risk för elchock? Kanske kan just kravet i sig ha orsakat detta i en övergångsperiod pga oklarheter hur man ska bära sig åt vid renovering mm. Finns det statistik på det vore det ju intressant.

Om man annars jämför dåtid med nutid så tycker jag nog att säkerheten är klart högre med skyddsjordade uttag och apparater. Man kan t.ex jämföra en gammal klass 0-apparat, t.ex en bordslampa i metall med enkel isolering internt. Dagens modell är i princip densamma med den skillnaden att chassit är skyddsjordat. Ett isolationsfel gav förr ett tyst fel, ett fel i form av strömförande lampa som kanske varade i många år tills den dag lampan råkar få kontakt med jord, ännu värre med en person däremellan. Idag löser proppen eller JFBn direkt när felet inträffar.

Paradoxalt kan det därför vara direkt farligt att skyddsjorda uttagen i ett rum utan att samtidigt se över alla elapparater som finns där.

 

[elmont]

Hur kan du tolka oss g:a uvars varning för att man inte blint ska lita på JFB som att vi påstår att man kan lita på att skyddsjord skulle fungera i alla lägen ???. Jag tror att du får förklara det lite närmare.
Riktat till LSA naturligtvis.

 

[Bo.Siltberg]

Jag kom att tänka på något liknande. I den grå forntiden, dvs i slutet at 1900-talet, vi byggde 1983 och då var det inte tillåtet med eluttag i badrum, men senare hävdes det förbudet.
I praktiken fungerade det dock så att vissa personer (kvinnor) anslöt sin hårtork till ojordad el i något angränsande rum och stod i badrummet med hårtork. Det var inte många som tog skada av det och så småningom gick det till och med upp för lagstiftarna att det kanske var säkrare med ett jordat uttag i badrummet, så numera är det tillåtet. Men vi har bott över 30 år med hårtork ansluten till ojordat uttag; hårtorken körs i badrummet; Inga problem.

Jodå man överlever för det allra mesta vid brott mot den internationellt vedertagna grundregeln för skydd mot elchock. Att det ska finnas två skyddsbarriärer är ju inte speciellt känt eller lätt att förstå, och varje enskild skyddsbarriär är i sig "fullgod" och går inte sönder så ofta. Man får istället försöka trumma in enkla budskap som inga skarvsladdar mellan rum etc. Sedan finns det badrum och andra badrum, och olika scenarios vid användning av hårtorken. Man står nog normalt inte i duschen när man brukar den, utan det är normalt torrt där framför badrumsspegeln. Hårtorkar är visserligen dubbelisolerade så det är heller ingen större risk om man håller i vattenledningen när den brukas, men detta gäller beröring, inte om man tappar den i bad- eller tvättkaret med vatten i. Så de fel man kan tänka sig är ingenting som en säkring kan skydda mot, utan det krävs en JFB eller ett skyddsseparerat system. Kanske värt att fundera över om 30 år av tur kanske är på väg att nå sitt slut

 

[b_hasse]

Och så länge som vi dessutom tillåter att man sätter skyddsjordningen ur spel genom att koppla in apparaten i ett ojordat uttag så borde det vara ett absolut omkullrunkeligt krav att JFB finns innan man ens tänker tanken.

Det är inte ofta man ser någon använda det ordet, men tyvärr glömde du ett "o" i början så betydelsen bör bli tvärt om, även om resultatet saknas i Svenska Akademiens ordlista.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är inte ofta man ser någon använda det ordet, men tyvärr glömde du ett "o" i början så betydelsen bör bli tvärt om, även om resultatet saknas i Svenska Akademiens ordlista.

Helt riktigt! Skriver för snabbt! Oomkullrunkeligt skall det vara.

 

[lars_stefan_axelsson]

Var har du hittat den statistiken LSA? Den vore intressant att ta del av, det borde finnas mycket att lära av den (vilket förhoppningsvis avspeglar sig i dagens regler).

Jag har den i en gammal bok. Som jag inte riktigt vet var jag har nu. Men jag skall leta!

 

[lars_stefan_axelsson]

Hur kan du tolka oss g:a uvars varning för att man inte blint ska lita på JFB som att vi påstår att man kan lita på att skyddsjord skulle fungera i alla lägen ???. Jag tror att du får förklara det lite närmare.
Riktat till LSA naturligtvis.

Det är "guilt by silence". (Kallas också "den som tiger han samtycker") Dvs det är bara JFBn man inte kan lita på. Det är aldrig något av de andra skydden man inte kan lita på. Och det är aldrig någon avvägning mellan de gamla och de nya, utan det är bara de nya som är farliga och "inte att lita på".

Vi har exakt samma sak gällande GPS och navigation på sjön. Allt som sägs är "den kan man inte lita på". Som om man kan lita på de gamla metoderna då? Nej, GPS är ju snarast ett fall framåt, och frågan är hur den bäst skall användas, och vad styrkorna och begränsningarna är. Inte att man "inte kan lita på den".

 

[elmont]

"problemet" med JFB är väl att det finns rätt gott om folk som tror att om man har en JFB så behöver man inte "vara så noga med resten". Det är när vi g:a uvar ser/hör den inställningen som vi varnar, ALLA parametrar ska vara rätt utförda och felfria bara en del av helheten räcker inte.

 

[lars_stefan_axelsson]

"problemet" med JFB är väl att det finns rätt gott om folk som tror att om man har en JFB så behöver man inte "vara så noga med resten". Det är när vi g:a uvar ser/hör den inställningen som vi varnar, ALLA parametrar ska vara rätt utförda och felfria bara en del av helheten räcker inte.

Tja, med bara en liten anstrykning av djävulens advokat så kan jag nog sträcka mig så långt att det ligger något i det.

Jag skulle exv. ställa som krav att man inte fick utökad "hemmapularbehörighet" om anläggningen inte skyddades av JFB. Jag anser att den räcker och just täcker upp för mycket annat. Den hjälper exv. till och täcker upp för mycket som idag inte täcks av åtgärder man kan göra i den fasta installationen, eftersom de stora problemen vi har idag är allt billigt skit i form av helt fantastiskt dåliga apparater som formligen väller in över våra gränser.

Nu säger jag ju inte på fullt allvar att har man bara JFB så kan man skita i hur ens fasta installation ser ut. Långtifrån. Men synsättet, som fortfarande är vanligt, att bara man har byggt rätt och säkert så tillför en JFB ingenting, det vänder jag mig emot. I min (modernare) värld, så är det JFB först och det mesta andra efteråt (jag säger det faktiskt så starkt). Detta eftersom vi som sagt inte har några problem i en korrekt utförd installation, men det är inte det som är problemet. Problemet är vid just felaktigheter, trasig eller dålig material, arbete osv. Den perfekta installationen är en utopi, och vi vet från alla andra säkerhetsområden, att om vi kräver perfektion för att få säkerhet, så kommer vi inte att få det. Världen är inte perfekt. Så för de fall när felen och bristerna lyser igenom, då behöver vi aktiva och passiva säkerhetsmekanismer som träder in.

(Det var inte för så värst många år sedan som man resonerade på precis samma sätt inom bilbranschen. Detta drog en liten biltillverkare på Hissingen stor nytta av, och kunde bli en spelare på världsmarknaden just på insikten att världen inte är perfekt, ibland går det och h-vete, och då är det bra om man kan minska konsekvenserna).

 

[Jehu]

Vet inte om du menar precis vad du skriver - att kravet på skyddsjordade uttag skulle ha orsakat en förhöjd risk för elchock? Kanske kan just kravet i sig ha orsakat detta i en övergångsperiod pga oklarheter hur man ska bära sig åt vid renovering mm. Finns det statistik på det vore det ju intressant.

Jo jag antar att det är ett antal svenskar som har dött pga felkopplad skyddsjord. Som inte hade funnits där om uttagen varit ojordade.
Men antagligen förs det inte så detaljerad statistik att man kan se hur många det är/var?
Vore också intressant att veta hur många liv jfb räddat, vanligt med elmaskiner i trädgården på senare år, Och därmed också gamla förlängningssladdar som inte klarar väta. Statistik på jfb?

Första gången jag såg en röd kabel kunde jag inte ens i min fantasi tro att den var jord, den måste rimligen vara fas.
Och då måste väl vit vara nolla? Lärde mig strax hur det var the hard way hehe.

 

[lars_stefan_axelsson]

Statistik på jfb?

Det finns för utlandet, bla USA (där den hjälpt avsevärt). Men ingen för Sverige vad jag sett och vet. Det är nog dessutom svårt att översätta statistik från olika länder eftersom elstandarder (i alla avseenden) skiljer sig åt en hel del. Ju sämre allmänt system, och ju fler dödsfall pga det desto mer kan ju en JFB hjälpa.

I Sverige så har vi ju knappt några dödsfall öht där en JFB ens i teorin skulle kunna hjälpa, så då finns det inte mycket utrymme för statistik som kan peka på en förbättring. Vi skulle alltså behöva större populationer för att kunna säga något säkert.