Plinta förbrukare till undercentral
Får se om jag lyckas göra det här begripligt...
Jag har en stor elcentral i KV som är sektionerad över två jordfelsbrytare.
Jag har ett KNX-system som i huvudsak är uppbyggt som ett stjärnnät, dvs. i princip alla tändtrådar/styrda faser matas av KNX-switchar/dimmers monterade i centralen.
Åtminstone vad gäller våningsplan 1...
När jag nu renoverar våningsplan 2 lutar det nog åt en decentralisering av knx-systemet för att slippa dra 40-50 tändtrådar/styrda faser ner till centralen.
Tanken är då att montera ett skåp på plan 2 där jag plintar upp samtliga förbrukare. Där monterar jag även knx-switchar/dimmers som matar dessa förbrukare.
Det finns ju flera lösningar på matningen till plan 2.
Jag har gott om plats i ett schakt som löper vertikalt genom huset. Min tanke var därför att skapa en 1-fas grupp (i centralen i KV) per utrymme som jag sedan drar upp till skåpet på plan 2.
Alltså, t.ex. sovrum 1 har en egen grupp som fördelar sig via knx-switcharna till resp. förbrukare.
Om jag då säkrar av i centralen och drar ett rör för resp. grupp (1,5mm L, 0 & PE) är det då tillåtet att åter förbinda nollorna från de olika grupperna (samma sak för PE) i 0- och jordplintar i centralen på plan två? (givetvis förutsatt att de matas från samma sektion i centralen)
Syftet med det är att enkelt och överskådligt plinta ihop nollor (och PE) från de olika rummen på plan 2.
Eftersom rummen har så många tändtrådar dras det från centralen på plan 2 flera rör till ett och samma rum då det varken finns plats eller färger på fk så det räcker till. Sålunda även två eller tre 0 och PE till resp. rum för att undvika flera kopplingsdosor i varje rum.
Var detta begripligt...?
Jag har en stor elcentral i KV som är sektionerad över två jordfelsbrytare.
Jag har ett KNX-system som i huvudsak är uppbyggt som ett stjärnnät, dvs. i princip alla tändtrådar/styrda faser matas av KNX-switchar/dimmers monterade i centralen.
Åtminstone vad gäller våningsplan 1...
När jag nu renoverar våningsplan 2 lutar det nog åt en decentralisering av knx-systemet för att slippa dra 40-50 tändtrådar/styrda faser ner till centralen.
Tanken är då att montera ett skåp på plan 2 där jag plintar upp samtliga förbrukare. Där monterar jag även knx-switchar/dimmers som matar dessa förbrukare.
Det finns ju flera lösningar på matningen till plan 2.
Jag har gott om plats i ett schakt som löper vertikalt genom huset. Min tanke var därför att skapa en 1-fas grupp (i centralen i KV) per utrymme som jag sedan drar upp till skåpet på plan 2.
Alltså, t.ex. sovrum 1 har en egen grupp som fördelar sig via knx-switcharna till resp. förbrukare.
Om jag då säkrar av i centralen och drar ett rör för resp. grupp (1,5mm L, 0 & PE) är det då tillåtet att åter förbinda nollorna från de olika grupperna (samma sak för PE) i 0- och jordplintar i centralen på plan två? (givetvis förutsatt att de matas från samma sektion i centralen)
Syftet med det är att enkelt och överskådligt plinta ihop nollor (och PE) från de olika rummen på plan 2.
Eftersom rummen har så många tändtrådar dras det från centralen på plan 2 flera rör till ett och samma rum då det varken finns plats eller färger på fk så det räcker till. Sålunda även två eller tre 0 och PE till resp. rum för att undvika flera kopplingsdosor i varje rum.
Var detta begripligt...?
Medlem
· Västerbottens län
· 17 891 inlägg
Nu kan jag inte KNX men är det inte möjligt att sätta en elcentral med våning 2 KNX grejor uppe och mata övervåningen med 5G6 mm2.
Om man måste komma åt styrningar på det andra planet, finns det då inte något sätt att få KNX centralerna att prata med varandra?
Protte
Om man måste komma åt styrningar på det andra planet, finns det då inte något sätt att få KNX centralerna att prata med varandra?
Protte
Jodå, det går alldeles utmärkt att göra så.prototypen skrev:
Jag ville dock bl.a. spara lite plats i den övre centralen och hålla dvärgbrytarna i huvudcentralen där jag i princip har obegränsat med utrymme... (iallafall nästan)
Knx-manickerna sammanbinds med egen busskabel och kan sitta i princip var som helst. Jag sätter alltså komponenterna för plan 2 i den övre centralen. Allt som behövs är en busskabel som knyter ihop dessa med någon valfri annan knx-enhet.
Såg det dock som smakligt och smidigt att bara dra några grupper med 1.5mm fk i rör till denna övre central. Därefter kan jag då bygla samman eller styra förbrukare individuellt utifrån önskemål och behov.
Så vad jag egentligen undrar:
är det ok att skapa flera grupper med egna nollor (från samma 0-skena i central) och att sedan förena dessa nollor igen i en 0-skena i en undercentral.
(för att kunna dra flera 1,5mm2 fas utan att behöva blanda dimensioner - alltså grövre dimension på 0 och PE)
Rent elektriskt är det ju ok, men vad gäller tydlighet osv. i installationen?
Redigerat:
Man får (mig veterligen) inte paralellkoppla nollorna från två grupper, hur frestande en gemensan nollplint i "KNX-skåpet" än må verka. Däremot tror jag att man får koppla ihop skyddsjordarna om man kallar det för lokal potentialutjämning, men så skulle inte jag gjort och det bryter nog mot "god elsäkerhetspraxis" eller något liknande. De som är mer pålästa får gärna fylla i mer.
Däremot får du dra *en* trefasgrupp bestående av 5st FK (jord, nolla, tre faser) och låta den nollan gå till en nollplint (och jorden till en jordplint) i "KNX-skåpet". På så sätt får du 3*10A.
Om du har en gigantisk övervåning och där behöver mer än 3*10A så kan du välja en centralkapsling som rymmer dubbel uppsättning av jord+nollplint och dela upp den på två trefasgrupper. (d.v.s. totalt 6*10A). Se i så fall till att det verkligen är övertygdligt var gränsen mellan de två grupperna går!
Värt att tänka på när du har en stor KNX-anläggning och två jordfelsbrytare är vad som händer om den ena jordfelsbrytaren löser ut - om du kan hamna i lägen där aktorerna har ström men bussen är strömlös så kan det kanske vara läge att fundera på dubbla bussnätdelar (om man kan ha det på KNX - jag är osäker) eller någon slags "nödmetod" att tända belysningen där du saknar busström.
Fast du har kanske en "inomhus"-jordfelsbrytare och en "utomhus"-jordfelsbrytare (och inget viktigt KNX-styrt utomhus) så då kvittar det kanske?
Däremot får du dra *en* trefasgrupp bestående av 5st FK (jord, nolla, tre faser) och låta den nollan gå till en nollplint (och jorden till en jordplint) i "KNX-skåpet". På så sätt får du 3*10A.
Om du har en gigantisk övervåning och där behöver mer än 3*10A så kan du välja en centralkapsling som rymmer dubbel uppsättning av jord+nollplint och dela upp den på två trefasgrupper. (d.v.s. totalt 6*10A). Se i så fall till att det verkligen är övertygdligt var gränsen mellan de två grupperna går!
Värt att tänka på när du har en stor KNX-anläggning och två jordfelsbrytare är vad som händer om den ena jordfelsbrytaren löser ut - om du kan hamna i lägen där aktorerna har ström men bussen är strömlös så kan det kanske vara läge att fundera på dubbla bussnätdelar (om man kan ha det på KNX - jag är osäker) eller någon slags "nödmetod" att tända belysningen där du saknar busström.
Fast du har kanske en "inomhus"-jordfelsbrytare och en "utomhus"-jordfelsbrytare (och inget viktigt KNX-styrt utomhus) så då kvittar det kanske?
Gå på prototypens förslag och sätt en undercentral på övervåningen om du tycker det blir för många rör ner. Du klarar dig troligen med tre säkringar på övervåningen så säkringarna har ingen större betydelse när det gäller plats. Det som tar plats är "aktorerna".
Tack för förslag. Jag har inte på något sätt låst mig men är intresserad av vad man får resp, inte får göra.
Vore intressant om någon kunde fylla på yxis resonemang rörande parallellkoppla 0 resp. PE. (De kommer ju i detta fall direkt från samma skenor, effekten blir ju enbart ökad kabelarea)
Jag inser givetvis att en trefasgrupp är en elegant lösning. Jag har dock behov av två trefasgrupper då jag önskar fördela även plan 2 över de två sektionerna med var sin jordfelsbrytare. Givetvis inget problem i sig det heller. (Utomhuselen ligger helt separerat på ytterligare en jorfelsbrytare.
)
Samtliga aktorer går att "handjaga" i händelse av strömlös buss. (En vacker dag blir det batteribackup på den...)
Som sagt fortfarande nyfiken på huruvida det där med, i det här fallet, två gemensamma 0-plintar är tillåtet. (Alltså, en per sektion)
Vore intressant om någon kunde fylla på yxis resonemang rörande parallellkoppla 0 resp. PE. (De kommer ju i detta fall direkt från samma skenor, effekten blir ju enbart ökad kabelarea)
Jag inser givetvis att en trefasgrupp är en elegant lösning. Jag har dock behov av två trefasgrupper då jag önskar fördela även plan 2 över de två sektionerna med var sin jordfelsbrytare. Givetvis inget problem i sig det heller. (Utomhuselen ligger helt separerat på ytterligare en jorfelsbrytare.
)Samtliga aktorer går att "handjaga" i händelse av strömlös buss. (En vacker dag blir det batteribackup på den...)
Som sagt fortfarande nyfiken på huruvida det där med, i det här fallet, två gemensamma 0-plintar är tillåtet. (Alltså, en per sektion)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 477 inlägg
Du har redan hört att det är ett udda fall som man inte tillämpar, så det upprepar jag inte . Några specifika regler finns naturligtvis inte, varken för eller emot. Det som kommer närmast är
Båda dessa regler syftar bl.a till att undvika störningar och elektriska fält. Med lika belastade ledare i en kabel så tar strömmarna ut varandra. Vid obalans skapas dock magnetfält. I detta fall uppstår obalansen genom att det finns flera sammankopplade N-ledare i olika rör som strömmen fördelas mellan. Dessa ligger visserligen bredvid varandra, och om detta är ett reellt problem låter jag vara osagt. Några länkar (av många):
http://www.rencke.com/content/view/19/182/
http://modernelmiljo.se/new/ Här fanns tidigare filmer på laboratorieövningar som bl.a visade hur elektriska fält uppstår pga obalans och vagabonderande strömmar, men jag hittar inte dessa nu.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisk_kompatibilitet
Skyddsledaren för ju ingen ström så den har inte dessa krav på sig. Men denna regel finns:
Syftet här är troligen att ha kontroll på skyddsledarens integritet och resistans. Flera parallellkopplade skyddsledare är inte av ondo, det underlättar utlösningsvillkoret. Det kan möjligen lura i någon bättre värden än vad det egentligen är - varje grupp bör kunna vara "självbärande". Nu finns JFB så detta är inte problem i praktiken. Och skyddsutjämning eller separat framdragen skyddsledare handlar det inte heller om som vi diskuterade här:
http://www.byggahus.se/forum/el/185454-fragor-om-jordning.html
Inte ens favoritregeln platsar riktigt i detta fall:
Underhåll av de delar som denna parallellkoppling omfattar är behörighetskrävande, dvs man bör kunna anta att en elinstallatör fattar galoppen även om det kanske skapar tillfällig huvudbry om en enskild grupp behöver isolationsmätas.
Men, lämpligen följer du elmont's och prototypens förslag.
. Några specifika regler finns naturligtvis inte, varken för eller emot. Det som kommer närmast är521.5
Inom ett magnetiskt hölje ska alla ledare för en strömkrets vara inneslutna i gemensamt hölje (kabelmantel).
521.8.1
Ledare som tillhör samma krets ska inte dras via olika flerledarkablar, elinstallationsrör, kabelkanaler eller elkanaler utom då flera flerledarkablar som tillhör samma krets installeras parallellt, då varje kabel ska innehålla samtliga faser.
Inom ett magnetiskt hölje ska alla ledare för en strömkrets vara inneslutna i gemensamt hölje (kabelmantel).
521.8.1
Ledare som tillhör samma krets ska inte dras via olika flerledarkablar, elinstallationsrör, kabelkanaler eller elkanaler utom då flera flerledarkablar som tillhör samma krets installeras parallellt, då varje kabel ska innehålla samtliga faser.
Båda dessa regler syftar bl.a till att undvika störningar och elektriska fält. Med lika belastade ledare i en kabel så tar strömmarna ut varandra. Vid obalans skapas dock magnetfält. I detta fall uppstår obalansen genom att det finns flera sammankopplade N-ledare i olika rör som strömmen fördelas mellan. Dessa ligger visserligen bredvid varandra, och om detta är ett reellt problem låter jag vara osagt. Några länkar (av många):
http://www.rencke.com/content/view/19/182/
http://modernelmiljo.se/new/ Här fanns tidigare filmer på laboratorieövningar som bl.a visade hur elektriska fält uppstår pga obalans och vagabonderande strömmar, men jag hittar inte dessa nu.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisk_kompatibilitet
Skyddsledaren för ju ingen ström så den har inte dessa krav på sig. Men denna regel finns:
543.6
Där överströmsskydd används för skydd mot elchock ska skyddsledaren ingå i, eller förläggas i omedelbar närhet av, det ledningssystem där tillhörande spänningsförande ledare är förlagda.
Där överströmsskydd används för skydd mot elchock ska skyddsledaren ingå i, eller förläggas i omedelbar närhet av, det ledningssystem där tillhörande spänningsförande ledare är förlagda.
Syftet här är troligen att ha kontroll på skyddsledarens integritet och resistans. Flera parallellkopplade skyddsledare är inte av ondo, det underlättar utlösningsvillkoret. Det kan möjligen lura i någon bättre värden än vad det egentligen är - varje grupp bör kunna vara "självbärande". Nu finns JFB så detta är inte problem i praktiken. Och skyddsutjämning eller separat framdragen skyddsledare handlar det inte heller om som vi diskuterade här:
http://www.byggahus.se/forum/el/185454-fragor-om-jordning.html
Inte ens favoritregeln platsar riktigt i detta fall:
529.1
Kunskap och erfarenhet hos de personer som väntas utföra underhållet ska beaktas vid val och installation av ledningssystem.
Kunskap och erfarenhet hos de personer som väntas utföra underhållet ska beaktas vid val och installation av ledningssystem.
Underhåll av de delar som denna parallellkoppling omfattar är behörighetskrävande, dvs man bör kunna anta att en elinstallatör fattar galoppen även om det kanske skapar tillfällig huvudbry om en enskild grupp behöver isolationsmätas.
Men, lämpligen följer du elmont's och prototypens förslag.
Tack Bo, intressant.
Är inte heller någon vän av alltför oortodoxa lösningar så det blir inga parallella nollor.
Det finns en del faktorer som komplicerar det hela något. T.ex. kan det finnas en ledig dimmerkanal i huvudcentralen som man önskar lägga på en förbrukare på plan 2.
Jag kan se en viss vinst i att mata även plan 2 från grupper i huvudcentralen för att hålla systemet transparent och flexibelt.
A och O är dock givetvis att följa regelverk och även i möjligaste mån gällande praxis.
.
Är inte heller någon vän av alltför oortodoxa lösningar så det blir inga parallella nollor.
Det finns en del faktorer som komplicerar det hela något. T.ex. kan det finnas en ledig dimmerkanal i huvudcentralen som man önskar lägga på en förbrukare på plan 2.
Jag kan se en viss vinst i att mata även plan 2 från grupper i huvudcentralen för att hålla systemet transparent och flexibelt.
A och O är dock givetvis att följa regelverk och även i möjligaste mån gällande praxis.
.
Om du vill ha två separata grupper på var sin jordfelsbrytare så är separata nollskenor absolut ett måste, annars kommer installationen helt enkelt inte att gå att använda över huvud taget. (T.ex. kommer en (slumpvist vald) jordfelsbrytare att lösa ut i stort sett direkt båda jordfelsbrytarna slås på och det över huvud taget finns någon belastning inkopplad alls).
Frågan är om du vinner särskilt mycket på att dra två uppsättnignar om 5st 1,5mm2 FK jämfört med en uppsättning 6mm2-kabel. Du vinner förvisso en rad (om 12-13 platser) i centralen på övervåningen, men får en mer svåröverskådlig installation. (Med 12-13 platser så räknar jag på huvudbrytare, en jordfelsbrytare och 6st säkringar motsvarande de två 10A trefasgrupperna du annars skulle haft - lägg på 4 moduler till om du vill ha ytterligare en jordfelsbrytare).
Den dagen du bestämmer dig för att komplettera med ett bubbelbad eller liknande strömkraävande på övervåningen så tror jag att du uppskattar att ha en separat central där.
Frågan är om du vinner särskilt mycket på att dra två uppsättnignar om 5st 1,5mm2 FK jämfört med en uppsättning 6mm2-kabel. Du vinner förvisso en rad (om 12-13 platser) i centralen på övervåningen, men får en mer svåröverskådlig installation. (Med 12-13 platser så räknar jag på huvudbrytare, en jordfelsbrytare och 6st säkringar motsvarande de två 10A trefasgrupperna du annars skulle haft - lägg på 4 moduler till om du vill ha ytterligare en jordfelsbrytare).
Den dagen du bestämmer dig för att komplettera med ett bubbelbad eller liknande strömkraävande på övervåningen så tror jag att du uppskattar att ha en separat central där.
Medlem
· Västerbottens län
· 17 891 inlägg
Med 2 st 3-fasgrupper åker du på 2 st svindyra 3-poliga säkringar.
Protte
Protte
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 477 inlägg
Är det verkligen ett krav? Så länge det inte finns någon blandning av enfaslaster och flerfaslaster mellan faserna ser jag inte krav/behov av en trepolig säkring, utan då går det med 3 st separata. Om det handlar om en huvudsäkring eller säkring för en huvudledning finns det fog, men frågan är om man ändå vill att hela centralen släcks ned vid fel på en fas..
Ang KNX så blir det "konstigt" hur man än gör om central 1 ska styra förbrukare som är anslutna till central 2.
Men om central 2 ses som en större fördelningsbox där varje grupp hålls isär. inkl N och PE. Finns det tekniska skäl till att alla KNX-aktorer måste dela på samma nolla eller nåt?
Ang KNX så blir det "konstigt" hur man än gör om central 1 ska styra förbrukare som är anslutna till central 2.
Men om central 2 ses som en större fördelningsbox där varje grupp hålls isär. inkl N och PE. Finns det tekniska skäl till att alla KNX-aktorer måste dela på samma nolla eller nåt?
Jodå, jag kanske var otydlig i mina tidigare inlägg. Avsikten var givetvis att ha separat nollskena till resp. sektion.yxis skrev:
Det var precis min tanke också... att betrakta centralen på plan 2 som just en fördelningsbox där alla förbrukare ansluts till plint. Om man sedan även placerar knx-enheter där får ju hela centralen samma funktion som en kopplingsdosa och/eller takdosa normalt har i t.ex. ett rum.Bo.Siltberg skrev:
Jag inbillar mig att man kan få en sådan lösning mycket överskådlig och tydlig om man märker upp efter konstens alla regler.
Vad gäller knx-aktorer skiljer de sig åt en hel del. Vissa har enbart (förutom bussanslutning) anslutning in/ut för fas/tändtråd till varje kanal, dvs. som vilket relä som helst.
I en annan modul kan en fas mata t.ex. 4 utgångar.
Vissa aktorer har också separat anslutning till fas förutom anslutningarna till resp. nätutgång.
Som alltid är det bäst ekonomi att installera moduler med många kanaler, har sett enheter med 20 utgångar.
Dimmeraktorer (som också kan vara flerkanaliga) skiljer sig också åt. Vissa ska även anslutas till noll medan andra inte ska det.
Det låter måhända mer komplicerat än vad det faktisk är. Det gäller bara att vara noggrann med uppmärkning och dokumentation.
En installation med alla förbrukare till plint blir i sig mycket överskådlig och flexibel.
Det finns ju sällan krav att styra samtliga förbrukare individuellt utan man kan med fördel bygla ihop förbrukare som då styrs i grupp. Vid behov är det dock mycket enkelt att bryta isär en grupp för att t.ex. ansluta ett uttag till en aktor för att erhålla full styrning på just detta.
Det beror väl på hur dokumentationen förvaras? Skriv ut och klistra fast på insidan av locken på centralerna. Märk valda kablar med siffror/bokstäver eller liknande.
För övrigt är väl inte trepoliga säkringar svindyra? Eller är de svindyra hos vissa fabrikat?
För övrigt är väl inte trepoliga säkringar svindyra? Eller är de svindyra hos vissa fabrikat?