Egentligen är detta en rätt märklig diskussion. Det finns ju inget svar som gäller alla. Om vi alla var lika gamla, hade samma försörjning, bodde i likvärdiga bostäder på likvärdiga orter, hade lika stora förmögenheter, samma familjeförhållanden och dessutom hade likadana psyken - DÅ kanske vi skulle kunna enas om ett svar. Men bara en sån "bagatell" som olika inställning till skuldsättning gör ju att den här diskussionen inte blir speciellt konstruktiv.
Jag är både ung, moderat och stadsbo. Och tycker ändå ditt resonemang haltar ordenligt. Kanske beror på att jag är förälder och därmed faktiskt insett att det finns en dag bortom morgondagen också. Att lånet inte försvinner bara för att man inte låtsas om det.Strixx skrev:
Är ingen som påstår att amortering ger bra avkastning. Men sett till risktagandet gör den det. Går givetvis att få bättre avkastning, men då ökar också risken.
Jag kan ge dig ett exempel: Kapitalförsäkringchili skrev:
Även alla aktier som är noterade på Aktietorget, Nya Marknaden, Göteborgslistan och NGM Equity.
De flesta aktier noterade på O-listan eller Nasdaq i New York är också befriade från förmögenhetsskatt.
Om du läser tråden så ser du att jag nämnt i varje fall 3 (då räknar jag bort madrassen) investeringar som inte ger förmögenhetsskatt på 100% av beloppet och som inte ger reavinstskatt: Kapitalförsäkringar, kapitalpension och individuellt pensionssparande.
Sedan finns det förstås andra invsteringar som inte heller ger fullt utslag på förmögenhet om där övriga skatteeffekter inte blir desamma. Några exempel på dessa kan vara SICAV-fonder (tar till 80% med i förmögenheten), investering i nytt värmesystem för huset (ger värdeökning på huset plus direktavkastning i form av lägre energikostnader), men sällan en förmögenhetsökning som motsvarar totalinvesteringen eller andra husinvesteringar.
Sedan finns det förstås ett ytterligare närmast oändlig antal möjliga investeringar, men det finns förstås inte någon möjlighet för mig att i ett kort forum-inlägg redogöra för alla möjligheter, lika lite som en snickare i ett forum-inlägg kan redogöra för varje möjlig snickerilösning som finns att tillgå.
Eftersom du dock pratar om "förträffliga" sparformer så vill jag ytterligare en gång, för vilken gång i ordningen vet jag inte, påpeka att jag inte sagt att dessa sparformer är förträffliga eller att amortering är dåligt.
Jag citerar mig själv:
Jag ber om ursäkt för en viss raljerande ton i detta inlägg, men det känns som om jag upprepat samma sak så många gånger och fått samma svar så många gånger.
Det låter lite i ditt inlägg som att du vill att jag ska redogöra för vad som är "bäst", men det är en omöjlig fråga att svara på, eftersom det finns så många faktorer som styr. Det går inte att svara på vilket sparande som är "bäst" mer än att det går att svara på vilken sorts hus som är "bäst". Det beror helt enkelt på. Det finns en anledning till att det finns professionalla placerare och placeringsrådgivare och det finns en anledning till att det finns arkitekter.
Helt klart är det dock så att det för många inte är bäst med amortering medan det för andra är bäst med det.
Måste väl erkänna att jag inte är någon expert på kapitalförsäkringar, men följande står i.a.f. att läsa hos Avanza:
http://www.avanza.se/dsr/depa/kapitalforsakring/kapitalforsakring.jsp?id=74
http://www.avanza.se/dsr/depa/kapitalforsakring/kapitalforsakring.jsp?id=74
Och länsförsäkringar skriver:
Vad jag förstått gäller de förmånligare reglerna endast kapitalpension. En form av pensionssparande. De vanliga kapitalförsäkringarna förmögenhetsbeskattas till 100%. Eller har jag fel?
Jag ser att jag var otydlig. Med "investeringar som inte ger förmögenhetsskatt på 100% av beloppet och som inte ger reavinstskatt" menade jag att de investeringstyperna inte ger både förmögehetsskatt _och_ reavinstskatt, så jag både ha skrivit som jag skrev första gången, att inte samma skattregler gäller för dem. När jag upprepade mig så var jag trött på att skriva om det igen och slarvade i min beskrivning.
Så för att förtydliga: För kapitalförsäkring utgår förmögenhetsskatt men inte vanliga kapitalinkomstskatt. För kapitalpension utgår inget av dem. För båda utgår avkastningsskatt. Sedan finns som sagt andra investeringar (nya fönster, nytt värmesystem) som inte genererar full förmögenhetsskatt (då taxeringsvärdet ofta stiger mindre än insatsen).
Ok. Då förstår jag.
Men jag har några frågetecken kvar som du gärna får räta ut. Är väl jag som inte förstår hur det hänger ihop, men hur jag än räknar så får jag inte ditt exempel att gå ihop.
Har du hittat en förvaltare som inte tar ut någon förvaltningsavgift (för den har du ju inte räknat med)?
Om vi räknar med en bruttoavkastning på 1.75% som i ditt exempel. Avgår avkastningsskatt som både Avanza, Nordbanken och andra påstår är 1.16% f.n. Då är vi nere i en avkastning på 0.59%. Inflationen på 0.6% ger en avkastning på -0.01%. Och räknar man med förmögenhetsskatten (som tydligen då beräknades på 100% av innehavet) på 1.5% så är vi nere på -1.51%. Har dessutom inte lyckats hitta någon förvaltare som inte vill ha betalt, så det kanske vi också borde räkna med? Avanza tar 0.65% i förvaltningsavgift. Då är vi nere i -2.16% i nettoavkastning. Man skulle behöva komma upp i en bruttoavkastning på 3.26% för att komma upp i amorteringens nettoavkastning -0.65%.
Hur kan en kapitalförsäkring i säkra papper då vara en bättre investering än att amortera? Var räknar jag fel? Som jag ser det borde amortering vara en bättre affär för det stora flertalet (som inte vill spela med sina pengar)?
Men jag har några frågetecken kvar som du gärna får räta ut. Är väl jag som inte förstår hur det hänger ihop, men hur jag än räknar så får jag inte ditt exempel att gå ihop.
Var får du 0.65% skatt ifrån? Avanza, Nordbanken m.fl. påstår att den är 1.16% f.n.
Har du hittat en förvaltare som inte tar ut någon förvaltningsavgift (för den har du ju inte räknat med)?
Om vi räknar med en bruttoavkastning på 1.75% som i ditt exempel. Avgår avkastningsskatt som både Avanza, Nordbanken och andra påstår är 1.16% f.n. Då är vi nere i en avkastning på 0.59%. Inflationen på 0.6% ger en avkastning på -0.01%. Och räknar man med förmögenhetsskatten (som tydligen då beräknades på 100% av innehavet) på 1.5% så är vi nere på -1.51%. Har dessutom inte lyckats hitta någon förvaltare som inte vill ha betalt, så det kanske vi också borde räkna med? Avanza tar 0.65% i förvaltningsavgift. Då är vi nere i -2.16% i nettoavkastning. Man skulle behöva komma upp i en bruttoavkastning på 3.26% för att komma upp i amorteringens nettoavkastning -0.65%.
Hur kan en kapitalförsäkring i säkra papper då vara en bättre investering än att amortera? Var räknar jag fel? Som jag ser det borde amortering vara en bättre affär för det stora flertalet (som inte vill spela med sina pengar)?
I exemplet ovan var den en kapitalpension. För kapitalpension är avkastningsskatten 15% av statslåneräntan och för kapitalförsäkring är den 27% av statslåneräntan.
För närvarande är statslåneräntan 3.02%. Det är dock årssnittet som gäller för beskattningen för året. Låt oss säga att räntan ligger kvar på denna nivå resten av året. Isåfall kommer årssnittet hamna på ca 3.2%, vilket ger en skatt för kapitalpension på 0.48% och för kapitalförsäkring på 0.864%. Den kan dock också bli lägre eller högre, men det kommer inte vara någon större avvikelse.
Exempelvis nordnet tar inte någon årsavgift för kapitalpension.
Det är ointressant att generellt jämföra placering X med placering Y genom att svara på vilken som är bäst (sett till avkastning per risk) för _flest_ personer. Det som är intressant är vilken placering som är allra bäst för en viss individ.
För en del är det bäst att amortera, för en del är det bäst att satsa på bergvärme, för en del är det bäst att satsa på tilläggsisolering, för en del är det bäst att satsa på aktier i en vanlig depå, för andra aktier i en kapitalpension, för andra obligationer i en kapitalpension och så vidare och så vidare.
Diskussionen har fastnat i sökandet ifall det är "bäst" att amortera, men det är inte bara beroende på vilka skatteregler som gäller för en enskild investering, utan massvis med individ-faktorer, som jag försökt säga gång efter annan.
Det har du rätt i. Läste slarvigt och fick för mig att det var kapitalförsäkring exmplet gällde.Ksund skrev:
Återigen. Pensionssparande ser jag som lite speciellt, och det är inte direkt jämförbart med att amortera.Ksund skrev:
Nja, ointressant vet jag inte. Inte om man diskuterar huruvida amortering står sig som sparform eller inte. Det gör den, generellt sett. Om det sedan skulle vara så att det påståendet inte gäller för en procent eller så (taget ur luften) av befolkningen p.g.a. att de av skattetekniska skäl bör välja något annat -- det är ointressant.Ksund skrev:
Sedan är det naturligtvis upp till var och en att väga alla faktorer innan de väljer investeringsform. Håller fullständigt med dig och har inte skrivit något annat. Men det ändrar inte det faktum att amortering är en mycket fördelaktig sparform för den som inte vill spela på börsen eller låsa sina pengar i en pensionsförsäkring tills man är 55 år.
Fast du har ju inte lagt fram något som helst som tyder på att amortering skulle vara den bästa placeringen för en enda person, och absolut inte att det skulle vara så för flertalet personer eller för 98-99%. Det enda du har gjort är att försöka jämföra amortering med en alternativplacering och kommit fram till att du tror att de flesta tjänar på amortering jämfört me den enda alternativplaceringen du jämför. Om du ska säga att amortering är bäst måste du jämföra med alla alternativ för varje enskild individ och sedan se hur många av alla individer amortering blev bäst för.
Min erfarenhet säger mig att vid en ordentlig genomgång av personers ekonomi så går det för de allra flesta husägare idag att hitta alternativ som är bättre för dem än att amortera på ett bottenlån, förutsatt att de förhandlat fram vettiga räntor. För många är det till och med så att man snarare kan öka belåningen än att minska den, för att uppnå optimal avkastning per risk. Uppenbarligen tror du inte på mig och jag börjar bli rätt övertygad om att du inte tänker låta dig övertygas, och en fortsättning på denna diskussion lär inte hjälpa någon annan heller, så jag föreslår att vi återgår till att diskutera något där vi faktiskt kan komma framåt.
Du är återigen välkommen att tipsa om andra sparformer som ger bättre avkastning till samma risk (och som inte är ett pensionssparande). Har inte sett några sådana exempel i denna tråd (med beräkningar som är övertygande), trots att flera personer påstår att det finns gott om dem.Ksund skrev:
Det är ju inte jag som påstår att amortering generellt sett är en dålig affär, eller hur? Det är ju upp till dem som påstår så att visa att det också faktiskt är så.
Har aldrig påstått att amortering är bäst för alla. Beror ju på vilken typ av sparande man är ute efter. Är man villig att ta lite risker och/eller binda pengarna under lång tid så finns det naturligtvis sparformer som har förutsättningar att ge bättre avkastning. Så har jag skrivit hela tiden. Jag vänder mig bara emot det totala sågandet av amortering som sparform som skett på vissa håll i tråden. Från en del håll har det ju t.o.m. kommit uppgifter som kan tolkas som att man faktiskt skulle tjäna pengar på att ha så stora lån som möjligt, och att det är helt meningslöst att amortera.Ksund skrev:
Tråden handlade ju om VARFÖR amortera.
Diskussionen nu handlar om alternativ med högre avkastning till att amortera.
Inte riktigt samma sak.
Avkastningen i upplevelser, bra liv, etc är garanterat den bästa avkastningen man kan få.
Sen är det ju klart att pensionsinsättningar (bör göras via bruttolönenedsättning) alltid är bra. Och självklart är det alltid bra med låga lån, etc. Men det handlar ju inte detta om nu.
Diskussionen nu handlar om alternativ med högre avkastning till att amortera.
Inte riktigt samma sak.
Avkastningen i upplevelser, bra liv, etc är garanterat den bästa avkastningen man kan få.
Sen är det ju klart att pensionsinsättningar (bör göras via bruttolönenedsättning) alltid är bra. Och självklart är det alltid bra med låga lån, etc. Men det handlar ju inte detta om nu.
Snacka om långkörartråd! ;D
Vi amorterar därför att det för våran del är mer lönsamt att amortera än att enbart spara pengar på banken (ingen sparränta att tala om på sparade pengar vs. amortering ger mindre låneräntor att betala till banken - alltså blir amorteringen en slags sparande). Sen sparar vi givetvis undan några tusenlappar per månad på sparkonto ändå för att bygga upp en sparbuffert som kan användas ifall någon hushållsmaskin går sönder eller något behöver göras med huset.
Leva gott kan vi göra ändå iom att vi inte belånat oss över gränsen utan lagt oss på en för våran del lagom nivå.
Har man inte så mycket i lån kan jag förstå att man finner det onödigt att amortera mer än nödvändigt. Men om man som oss precis köpt hus i den bostadsmarknadsyra som råder i Stockholm för närvarande så har man rätt saftiga lån som ger rätt saftiga ränteutgifter även om räntorna är låga och då känns det ändå lönt att amortera.
Vi amorterar därför att det för våran del är mer lönsamt att amortera än att enbart spara pengar på banken (ingen sparränta att tala om på sparade pengar vs. amortering ger mindre låneräntor att betala till banken - alltså blir amorteringen en slags sparande). Sen sparar vi givetvis undan några tusenlappar per månad på sparkonto ändå för att bygga upp en sparbuffert som kan användas ifall någon hushållsmaskin går sönder eller något behöver göras med huset.
Leva gott kan vi göra ändå iom att vi inte belånat oss över gränsen utan lagt oss på en för våran del lagom nivå.
Har man inte så mycket i lån kan jag förstå att man finner det onödigt att amortera mer än nödvändigt. Men om man som oss precis köpt hus i den bostadsmarknadsyra som råder i Stockholm för närvarande så har man rätt saftiga lån som ger rätt saftiga ränteutgifter även om räntorna är låga och då känns det ändå lönt att amortera.