Program för utlösningsvillkor

[spinout]

Om jag skulle önska ett program för ledningsdimensionering så är det enkelt steg för steg, som en guide. Detta ska kunna fungera såväl som man ska förlägga en ny kabel i en gammal byggnad som ett projektunderlag vid ny- eller ombyggnad.


Som du kan läsa i undervisningsmaterialet som jag har skickat över till dig så är det en väldig massa olika scenarier och dilemman en konstruktör eller installatör kan stå inför.

Skulle kunna se ut någonting såhär:

Val 1
Dimensionering av anläggning eller anläggningsdel utifrån utlösningsvillkoret, spänningsfall och kabelns strömvärde utifrån förläggningssätt.


Val 2
Uträkning av maximal ledningslängd av gruppledning utifrån utlösningsvillkoret och spänningsfall


Val 3
Uträkning av maximal ledningsdimension utifrån kabelns nominella strömvärde NSV.


Dimensionering av anläggning eller anläggningsdel:


Steg 1
Mata in Projektnamn, konstruktörsnamn etc.


Steg 2
Lägg till en kopplingspunkt till projektet (central, dosa, uttag etc. )
Skriv in beteckning (typ central A1A)
Skriv in uppmätt eller angiven förimpedans
Skriv in uppmätt eller angiven Ikj, Ik2
Ik3 beräknas om ej anges


Steg 3
Lägg till ledning
Ange central alt. Kopplingspunkt eller sparad kopplingspunkt (genom rullgardinsmeny)
Ange ledningsnr (löpande typ L-0001)
Angre gruppnummer
Ange vad ska den serva? Grupp eller service? (spelar roll för utlösningsvillkoret 0,4 eller 5s)
Ange ledningstyp, förläggningssätt, säkring, driftstemp. Etc.
Ange ledningslängd till nästa kopplingspunkt (dosa, central, uttag)


Steg 4
Beräkninsresultat, beräkningsunderlag.
Om beräkningsresultatet godkänns av konstruktören så sparas den i databasen. Om ej hoppa tillbaka till steg 3 och gör om. (ev. Förslag till förändring)


Kopplingspunkten sparas i databasen. Impedans, kortslutningsström och spänningsfall fram till uttag, dosa, central.
Härifrån ska man kunna beräkna en ny kabel genom steg 3


Steg 5
Utskrift av Projekt

 

[mycke_nu]

Precis vad jag gick och önskade mej. Fast bättre.d^_^b

 

[Mossfeldt]

Testade just programmet lite snabbt under Ubuntu med Wine och det verkar fungera, jag har inte gjort några kontroller av beräkningarna men jag kan knappast tro att Wine skulle ge felaktiga resultat.

Trevligt program.

 

[Krillew]

Ja spinout jag håller på och läser funderar lite på en app.. för att en sån skall funka måste det ju vara mer som en wizard men kanse man skall göra
en för pc på samma sätt.. det blir ju ganska tydligt vad som måste fyllas i.

Nu är den som finns nu ElDim 3.1 ganska så enkel så där funkar ju det som är idag. Men skall man lägga in mer grejer så skall man kanske ha det mer
i steg som du säger...

Jag tänker lite en app som går att synka mot ett program i datorn för att föra över information och för dokumentation och sen att man kan skriva ut därifrån sen. Men vi får ta ett steg i taget.. Jag försöker ju bygga ett hus till familjen och det tar en massa tid. 8 timmar på jobbet sen hem o bygga...
Men man behöver ha lite roligt oxo....

Men nu har du ju satt upp en bra spes så vi får försöka jobba efter den.

 

[Krillew]

V 3.3.

(1) Möjlighet att välja AC/DC-nät
(2) Kompenserar ledningslängden om man väljer annan nätspänning än 230V

Den kompensering jag gjort kanske inte stämmer till 100%.
Delar 230 med den nya spänningen t.ex 110V anläggning får faktorn ca 0,5
dvs halva längden vid 230V.
I stället skulle man ha formlen för att beräkna säkringskonstanten.
borde vara t(tiden) I(Strömmen) U(spänningen) och R i säkringen
så man typ räknar fram Ws (watt sekunder) eller vad det är man skall räkna, men jag kommer inte ihåg hur formlen ser ut.

Orsak till detta är att jag vill att det skall funka på andra spänningar är att 67% av alla nedladdningar av ElDim är i Sverige, resten i övriga värden. Så jag vill försöka räkna rätt för andra spänningar oxo förmodligen skall
man även beräkna för andra utlösningstider på olika plattser i värden..
Känns lite som hybris...

 

[Bo.Siltberg]

Är det inte strömmen och tiden som är styrande för vad en kabel tål, oberoende av spänningen? T.ex 1.5mm2 tål en max I²t på XXX As (21000 om jag minns rätt).
Men vad kabeln tål är ju en helt annan sak än regeln på max 0.4s utlösning som är ställd av säkerhetsskäl. Den regeln gäller i och för sig för en viss fasspänning.
Tveksamt om man behöver ta hänsyn till max I²t på "insidan" mätarsäkringarna för en normal villa.

 

[Krillew]

Är det inte strömmen och tiden som är styrande för vad en kabel tål, oberoende av spänningen?

Jo visst är det så, men strömmen är ju en faktor av resistans o spänning.
Och skall man räkna på en smältsäkring så måste man ju räkna på uppvärmningen av säkringen och det är ju W=U*I*t men för att kunna räkna så måste man veta resistansen i säkringen eftersom u är spänningen över säkringen. Men sen måste man veta vid viken Ws som säkringen brinner av..
Tanken jag hadde var att man förmodligen har olika säkerhets marginaler i olika länder
och det är ju den man får räkna på. Kanske är det lite overkill det här men jag tycker det är kul att få det o fungera för olika situationer, och även komma till källan.

Jag tycker det är tråkigt med konstanter. Jag kollade Hagers spesar på dvärgbrytare där har dom en kompenserings tabell för olika omgivningstemperatur.
Väldigt tråkig, kunde dom inte även lagt med hur formeln ser ut. Nej då får man gissa sig fram till formeln utifrån värdena i tabellen..
För skall man göra ett program så vill man inte ha en massa listor med olika konstanter utan man vill ha en formel som kan produsera listan.
Så jag försöker bryta ner alla konstant listor till formler, det blir mycket enklare o göra programmet då, men det blir även mycket man måste sätta sig in i.

 

[Bo.Siltberg]

Det kanske inte alltid går att räkna, utan vissa värden kommer ifrån faktiska mätningar...
Men har man lite säkerhetsmarginal åt rätt håll så går det väl att hitta en formel som duger åt folket.

 

[Krillew]

Det kanske inte alltid går att räkna, utan vissa värden kommer ifrån faktiska mätningar...
Men har man lite säkerhetsmarginal åt rätt håll så går det väl att hitta en formel som duger åt folket.

Jojo så är det... och vissa konstanter får man acceptera men hela listor har jag svårt för. Men även där måste man vika sig ibland.. Försöker dock bryta ner sånt som går.
Men det innebär att man måste lära sånt som kanske inte är lätt o få tag på.
Men försöka duger ju... sen kanske man inte når hela vägen jämt.. o då får man bita i sura äpplet.

Men just nu skulle jag vilja ha in värden för vanliga bilsäkringar och finsäkringar. förmodligen är dom ganska så lika med Diazed,i alla fall dom tröga. Om man får för sig att använda programmet för att räkna på eldragning i båten så lär det vara andra säkringar man använder. Men jag hittar inga tabeller för det så då tänkte jag om man kan få till nån formel istället. Och många tabeller blir det om jag skall ta med alla varianter, så en formel skulle sitta fint sen kanske en konstant för säkringstypen inte en för varge strömvärde. jaja jag har väl tagit mig vatten över huvudet.. :blushing:

 

[electrocuted]

ang bilsäkringars utlösningskaraktäristik, så finns nog info här: http://www.littelfuse.com/data/en/Data_Sheets/Littelfuse-Automotive-Blade-Fuse-FK3-MAXI-80V.pdf

detta är Maxi-säkringar, de vanligaste av bladsäkringarna är medium storleken, sen finns det en pyttelitten som finns i nya bilar. info om dem finns säkert där också, jag letade lite snabbt bara..

 

[Krillew]

ang bilsäkringars utlösningskaraktäristik, så finns nog info här: [länk]

Tack.. Där fans alla värden jag sökte.

Men nu har jag ett annat problem...

KG100 du la ut det här vad jag förstår så kommer det från SS 424 14 05

Säkring gG vid 0.4s:
10A - Imax = 82A - k = 2665
13A - Imax = 108A - k = 2023
16A - Imax = 110A - k = 1986
20A - Imax = 147A - k = 1486
25A - Imax = 180A - k = 1214

Om jag delar 82/10 mm.. så får jag följande

10- 8,2
13- 8,31
16- 6,875
20- 7,35
25- 7,2

Vad kommer knixen vid 16A från käns som om det borde vara 7,8 altså
125A i stället för 110A Jag kan inte tro att den här tabellen stämmer.

Kollar jag i IFÖ's tabell så får jag

10-5,6
13-5,46
16-5,56
20-5,8
25-6,4

dels går deras värden åt andra hållet och sen inga jätte knixar..
IFÖ måste i alla fall befinna sig i verkligheten.

Varför bemödar jag mig med det här?? jo jag vill ha fram värdet för 6A
Sen vill jag försöka förstå varför standarden skilljer sig från verkligheten.
(Ja nu har jag ju bara kollat IFÖ-s säkringar)

 

[Mikael_L]

Orsak till detta är att jag vill att det skall funka på andra spänningar är att 67% av alla nedladdningar av ElDim är i Sverige, resten i övriga värden. Så jag vill försöka räkna rätt för andra spänningar oxo förmodligen skall
man även beräkna för andra utlösningstider på olika plattser i värden..
Känns lite som hybris...

Jodå ...
Har du tänkt på att frånslagstider och kanske en del annat är reglerat på annat vis i andra länders nationella regelverk?

 

[GK100]

Men nu har jag ett annat problem...

KG100 du la ut det här vad jag förstår så kommer det från SS 424 14 05

Säkring gG vid 0.4s:
10A - Imax = 82A - k = 2665
13A - Imax = 108A - k = 2023
16A - Imax = 110A - k = 1986
20A - Imax = 147A - k = 1486
25A - Imax = 180A - k = 1214

Om jag delar 82/10 mm.. så får jag följande

10- 8,2
13- 8,31
16- 6,875
20- 7,35
25- 7,2

Vad kommer knixen vid 16A från käns som om det borde vara 7,8 altså
125A i stället för 110A Jag kan inte tro att den här tabellen stämmer.

Kollar jag i IFÖ's tabell så får jag

10-5,6
13-5,46
16-5,56
20-5,8
25-6,4

dels går deras värden åt andra hållet och sen inga jätte knixar..
IFÖ måste i alla fall befinna sig i verkligheten.

Varför bemödar jag mig med det här?? jo jag vill ha fram värdet för 6A
Sen vill jag försöka förstå varför standarden skilljer sig från verkligheten.
(Ja nu har jag ju bara kollat IFÖ-s säkringar)

Den tabellen stämmer och är generell enligt normen, dvs den ger de randvillkor som ingen tillverkare får avvika i säkerhetsmässiga termer negativt ifrån.
Om du tittar i den tidigare tråden nämns det där att om man nyttjar tillverkares data kan man vinna lite gentemot norm, men i fallet Diazed ser jag det som mindre lämpligt att inte använda normens data, du kan ju inte svara för vilken fulsäkring som det byts till allt eftersom.

I en del IEC-publikationer finns för vissa fall analytiska uttryck för diverse skyddsapparaters testprocedurer, likväl för olika kablars strömtålighet som du tidigare frågat om.
Jag ser det dock som overkill för de syften som ditt program bör ha, det duger gott med tabeller till att börja med. Om du verkligen är intresserad kan jag redogöra för en del olika normers källor och historiska/tekniska ursprung, men det är inget du behöver i nuläget av Eldim.
Försök att ordna med de val för ledningsdimensionering och avsäkring vid olika förläggning odyl till att börja med, tids nog kan vi nagelfara övriga spetsfundigheter om det visar sig nödvändigt.

Jag har dessutom inte mycket tid de närmsta veckorna, hinner bara titta in här några minuter då och då.

 

[Krillew]

Den tabellen stämmer och är generell enligt normen, dvs den ger de randvillkor som ingen tillverkare får avvika i säkerhetsmässiga termer negativt ifrån.

Måste klargöra, jag menade inte att jag trodde att du skrivit fel utan jag menar att jag tror att standarden blivit fel. Skall bli kul och få veta när du sen har tid hur man kommit fram till dom olika värdena.. Det ser helt klart mystiskt ut vad är det förnågot som är speciellt just vid 16A Kan ju naturligtvis ha med porslinskroppen att göra, kylning av tråden. att det skiljer sig så mycket från dom andra.. Ja Ja.. skall bli kul o få veta sen vad det är.

Jo jag håller på och tittar på en vidar utveckling. Skriver just nu ut material jag fått från spinout, tonern tog slut i helgen så det tar några extra dar innan jag får ut allt.

 

[GK100]

Måste klargöra, jag menade inte att jag trodde att du skrivit fel utan jag menar att jag tror att standarden blivit fel. Skall bli kul och få veta när du sen har tid hur man kommit fram till dom olika värdena.. Det ser helt klart mystiskt ut vad är det förnågot som är speciellt just vid 16A Kan ju naturligtvis ha med porslinskroppen att göra, kylning av tråden. att det skiljer sig så mycket från dom andra.. Ja Ja.. skall bli kul o få veta sen vad det är.

Jo jag håller på och tittar på en vidar utveckling. Skriver just nu ut material jag fått från spinout, tonern tog slut i helgen så det tar några extra dar innan jag får ut allt.

Hur går det Krillew, uppdaterar du? När kommer V 4.0?

För att återgå till dina funderingar kring normens smältström Imax för Diazed gG/gL vid olika utlösningstider.
Den skillnad du ser kommer huvudsakligen av en konstant som är definierad för säkringar 4-13A som 1.8 och 16-25A som 1.5. Den har varierat mellan olika länder och tidpunkter, detta är troligen sedan en sammanvägning under IEC-flagg. Tex hade vi här hos SEMKO på sin tid avvikande provrutiner gentemot VDE-norm osv.
Man får acceptera att det blir så när många olika viljor från skilda kulturer och historiker ska samsas under en rimlig slutsats.

Din strävan att istället för tabellerade värden använda generella formler ser åtminstone jag som mindre lyckad. I princip får du ändå skapa "formler" för varje säkringstyp, och överensstämmelsen blir inte helt bra om du inte gör relativt komplicerade överväganden. Det är inget som du enkelt kan lösa i din utvecklingsmiljö.
Om du har tillgång till och är van vid MATLAB och SIMULINK kan jag PM:a dig lite olika modeller från vilkas resultat du sen via regression kan ordna uttryck att använda för beräkning av smältström I(t) för godtyckliga säkringar.

Jag tror dock det blir extrem överkurs för dig i sammanhanget.
Inparametrar är:
Resistivitet för materialet i fråga, med tillhörande temperaturberoende.
Termisk ledningsförmåga.
Värmekapacitivitet.
Densitet.
Smältentalpi.
Smältpunkt.
Geometrisk modell av de olika tvärsnitt som smälttråden har.

Med numeriska metoder får man sen lösa ett antal partiella diffekvationer för strömtäthet, potentialfördelning, värmefördelning i materialet. Rätt anpassat får man en otroligt fin överenstämmelse med uppmätta resultat, detta under förutsättning att processen kan ses som adiabatisk. Och det är alltid fallet vid tider <5s.

Lättast och mycket praktiskt är alltså att använda värden vid intressanta punkter ur tabeller och kurvor.