Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Mikael_L]

Är det inte enklare att sätta ett svänghjul på varje generator? Vinden varierar väl rätt långsamt så det borde inte vara några problem med acceleration.

Det är nog inte AC-generatorer på verken, då hade de redan haft all svängmassa de kan bidra med.

Utan det är DC, som görs om i en omformarstation innan det matas ut på nätet.
Denna omformarstation skulle nog rent teknisk kunna bestå av DC-motor(er) som driver en synkron generator, och så har vi svängmassan direkt.

Men idag är det kraftelektronik, vilket inte bidrar med svängmassa, utan det följer nätets frekvens lydigt.

 

[gone_fishing]

Är det inte enklare att sätta ett svänghjul på varje generator? Vinden varierar väl rätt långsamt så det borde inte vara några problem med acceleration. Och vi får kanske lagstifta om att alla bostäder skall utrustas med batteripaket som används för stabilisering. Detta skulle kunna göras med statlig subventionerad finansiering. Jag gillar inte tvångsåtgärder men det är bättre än ett kraschat elnät.

Skall vi ta bort svängmassa och ha mer oplanerbar energi blir det så här.

Indirekt sker redan detta ang batterier ,om man har solceller kan man få bidrag till batteri, sedan kan man "hyra ut" batteriet till tex Checkwatt för viss stabilisering av nätet.
Så först premieras intermittent produktion (grönt avdrag, rot även på mtr, 60öringen) sen bidrag till batteri (hur miljö/klimatvänligt, kinesiskt?) sen ökar nätavgifterna (som är som en skatt typ) då det är svk som betalar till Checkwatt->den som äger batteriet.
Jag är skeptisk till detta.

 

[BJKALLE]

Ja, vad behövs för att det ska byggas ny kärnkraft?

Är det något som politikerna kan fixa?

Osv.

Jag har länge tänkt att vi borde ha en tråd om detta, och nu satte det igång en diskussion om i princip detta, i en tråd som handlar om något annat.
Jag startar denna tråd, och jag försöker få en moderator att flytta den startade diskussionen från den den andra tråden hit, så får vi se var allt tar vägen.

Och kan vi inte försöka snacka om just detta här.
Dvs inte t.ex. något allmänt nedrackande på vindkraft osv. Naturligtvis måste vindkraft nämnas i ibland här, men då i skenet över hur den påverkar möjligheten att det byggs kärnkraft.

Det finns många frågor om kärnkraften som behövs redas ut innan man bygger ny, ex hur mycket mark behövs. Idag har Ringhals industriområde är cirka 1 km2 stort, om man bygger som tidigare anläggningar. Vad kommer det att kosta att producera el i ett kärnkraftverk. I dag med de modeller som finns idag och som fungerar är kostnaden 115 öre per kWh. Detta kan jämföras med landbaserad vindkraft som kan byggas i Sverige för 34 öre/kWh. OBS! detta är produktionskostnaden. Utöver detta kommer energibolagens vinstpåslag m.m. så detta är inte pris till privatkunder. Vem och hur mycket kommer slutförvaringen att kosta? Ökar totalkostnaden i den nya prognosen med cirka fem miljarder kronor, motsvarande 3,7 procent, enligt SKB. Då är inte dagens inflation med räknad. SKB säger att 98 miljarder kronor avser framtida kostnader från och med 2018. Av dessa finns drygt 60 miljarder kronor redan i Kärnavfallsfonden. Återstående finansiering täcks dels genom fortsatta inbetalningar till fonden från reaktorägarna. Så som jag ser det kommer kostnaden för el producerat från kärnkraft stiga ännu mer i kronor. Att bygga ett kärnkraftverk tar med dagens metoder ca 7 år, men med överklaganden, miljöprövningar m.m. får man räkna med 13 - 15 år innan de kan producera och sälja el.
Detta blev ett långt inlägg men det är en viktig fråga och mycket att tänka på. Om man satsar på kärnkraft och om viljan finns att investera i detta så kommer pengar att försvinna från andra områden gällande el produktion. Jag skulle personligen se att man lägger pengarna på hur man kan skapa vätgas för el användning. Om man lyckas med detta och det inte kostar skjortan så är många problem lösta.

 

[krfsm]

Det finns många frågor om kärnkraften som behövs redas ut innan man bygger ny, ex hur mycket mark behövs. Idag har Ringhals industriområde är cirka 1 km2 stort, om man bygger som tidigare anläggningar.

Om de kom så långt som att börja titta på leverantörer för R5-R6 så har de troligen mark tillgänglig att placera dem på. Ska de bygga SMR istället så tar de generellt sett mindre plats (eftersom det är något som prioriteras i många SMR-designer.)

Vad kommer det att kosta att producera el i ett kärnkraftverk. I dag med de modeller som finns idag och som fungerar är kostnaden 115 öre per kWh. Detta kan jämföras med landbaserad vindkraft som kan byggas i Sverige för 34 öre/kWh. OBS! detta är produktionskostnaden.

Vad det kommer att kosta är väl den stora frågan, där inte ens experter är på långa vägar överens.

Utöver detta kommer energibolagens vinstpåslag m.m. så detta är inte pris till privatkunder. Vem och hur mycket kommer slutförvaringen att kosta?

Så länge det inte finns tydliga begränsningar i hur stort slutförvaret kan vara (pga geologiska förutsättningar), så borde inte kostnaden öka linjärt med förvarets storlek.

Jag skulle personligen se att man lägger pengarna på hur man kan skapa vätgas för el användning. Om man lyckas med detta och det inte kostar skjortan så är många problem lösta.

Att köra el -> vätgas -> el har stora förluster (i form av värme) som inte går att komma runt, men det är görbart. Om däremot vätgasen används direkt av de som faktiskt vill ha vätgas istället för el - som Hybrit - så slipper man de förlusterna. Det är en mycket mer rimlig lösning för oss här uppe som inte har stora gasnät.

 

[krfsm]

Ringhals hade långt gångna planer på R5 och R6 2010-2013 det var så långt kommit att man skulle beslut om vem som skulle bli systemleverantör det fanns 2-3 leverantörer, allt var klart, men den nya regeringen 2014 snabbstoppad planerna och byter ut 2 personer i Vattenfall styrelse.
Jag tror att pratet om SMR i Ringhals är bara rökridåer! Det kommer att byggas i fullskalig typ 2x1000-1200 MW elektrisk energi.

Undras vilka de där 2-3 leverantörerna var? Det finns ju en risk att två av dem är Westinghouse och Areva/EDF, och då kanske inte de är fullt lika heta kandidater efter de senaste tio årens problem.

Det som skulle tala för SMR som jag ser det är väl:

• Lägre risk - om det går åt skogen så rör det sig om 10-20 miljarder, inte 50-100 miljarder.
• Större chans att inte få "first of a kind" om man bygger ungefär samma saker som intressenter i andra länder.
• Större chans att få besparingar på de senare reaktorerna då samma personalstyrka kan bygga reaktorerna efter varandra.

 

[GK100]

Ledsen att jag tar oss tillbaka femtio inlägg. Det har gått undan idag.

Stabiliteten måste vara en faktor här. Jag tror att vi har behov av stabil elproduktion; har vi inte det kan vi släppa allt annat än sol och vind.

Om vi leker med tanken att 1/4–1/2 av all producerad el måste bidra med samma mängd reaktiv effekt som ett vatten- eller kärnkraftverk ger så skapas en marknad där den intermittenta kraften inte kan delta. Någon kan förstås sälja rena stödtjänster i form av exempelvis batterier som ger samma nytta som de stora generatorerna, och det är i så fall gott så.

Så då får vi en marknad för nätstabilitet på X öre/kWh.

Tänker vi i nästa steg att det finns ett antal konsumenter som vill säkra sin konsumtion med långa avtal får vi då därtill en marknad där det långa priset på el blir Y kr/kWh. Inte heller på den marknaden kommer vindkraften att kunna delta mer än till en mindre procent, då dess samlade garanterade produktionsnivå är såpass låg.

Så det borde gå att få till en lång marknad om X+Y=kärnkraftens produktionspris eller strax därunder. För även då kommer det ju att finnas toppar då de faktiska vinsterna kan hämtas hem.

Sen kommer det förstås att i en sådan situation att finnas incitament för sådana som de stora pappersbruken att dra ner sin konsumtion även om de har fastprisavtal, eftersom att de kommer tjäna mer på prisarbitraget än på att göra papper. Men det kan bara vara sant ett mindre antal timmar per år, annars skulle de ju inte köpa till det fasta priset till att börja med.

På en sådan marknad kommer det också att finnas plats för den intermittenta produktionen, men den kommer mer än vi tror främst att konkurrera med sig själv och regleras mot reaktiv konsumtion snarare än att pressa priset för basproduktionen.

- - -

Så här är det förstås redan idag i någon mån (minus marknaden för nätstabiliteten), men jag tror att det är viktigt att marknaderna renodlas så att det syns för deras aktörer.

Det finns absolut en risk för ett s.k.* marknadsmisslyckande här, men främst om vi har ohälsosamma subventioner för vissa produktionsslag eller en marknad med ett överhängande politiskt nedläggningshot utan ekonomisk kompensation.

Det finns också en risk att kärnkraften konkurreras ut av en mix av vind- och fossilkraft, men är den genuint oönskad måste det lösas genom att skatta skiten ur eller förbjuda fossilanvändningen. Väljer vi den tyska vägen där man föredrar vind+fossil framför kärnkraft så lär det inte bli någon kärnkraft, då vind+fossil utan straffskatter sannolikt blir billigare än kärnkraft.


*Jag förstår att jag klappar vissa mothårs när jag sätter s.k. före marknadsmisslyckande. Min uppfattning är dock att dessa påstådda marknadsmisslyckanden nästan alltid är regleringsmisslyckanden, och jag kan inte med att skriva något annat trots att jag förstår att det får vissa att avfärda mig på ideologisk grund.

Allt det där är ju bra men ett tips är att du inte för mycket ger dig in på begrepp som stabilitet, reaktiv effekt osv i ett mer komplett elsystem. Väldigt få på forumet har något vettigt att tillföra där och så även i den allmänna politiska ,ekonomiska debatten generellt när den blandas upp med "enkla" tekniska parametrar.

Bara en liten randanmärkning i marginalen från mig helt positionerad i periferin.

 

[Leif i Skåne]

Dom som vill läsa på om det Svenska kraftsystemet och vad vi har förlorat med ned stängning av tunga generatorer ( läs kärnkraftverk ) kolla här.

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1334617/FULLTEXT01.pdf#

Tyvärr är det ingen i Miljöpartiet eller förra regeringen som har en vetskap om elnätet och i nuvarande regering finns det några få personer men dom kommer inte fram till media och media läser inte på !

 

[djac]

Dom som vill läsa på om det Svenska kraftsystemet och vad vi har förlorat med ned stängning av tunga generatorer ( läs kärnkraftverk ) kolla här.

[länk]

Tyvärr är det ingen i Miljöpartiet eller förra regeringen som har en vetskap om elnätet och i nuvarande regering finns det några få personer men dom kommer inte fram till media och media läser inte på !

Jag köper att det inte fanns någon i förra regeringen, eller någon av de tidigare regeringarna, som kan elnät, jag kollade snabbt CV på de i nuvarande (det fans ingen med relevant erfarenhet) och det är häpnadsväckande att du har hittat några få (3-5st?), vilka är det som är fenor på elnät menar du?

 

[Nötegårdsgubben]

ett tips är att du inte för mycket ger dig in på begrepp som stabilitet, reaktiv effekt osv i ett mer komplett elsystem.

Jag tror att du har rätt, men även vi lekmän måste ha ett språk att prata om de här sakerna på, även om vi ibland skriver fel.

Alldeles säkert använder jag vissa termer fel och betonar kanske vissa över andra på ett sätt som också är fel, men vad är alternativet? Jag försöker måla med breda penslar och inte fastna i detaljer jag inte behärskar, men ibland misslyckas det säkert. Den begränsade naturvetenskapliga utbildning jag har fick jag trots allt på 1900-talet.

Jag tror samhället i stort mår bra av breda diskussioner om viktiga frågor; då måste vi lekmän förstås ta till oss av kritik om vad som är tekniskt viktigt och inte, men debatten som sådan tror jag blir bäst av att inte bara vara teknisk, utan även beakta andra perspektiv.

Jag kan exempelvis för mitt inte visualisera ordet svängmassa: se att en sinuskurva hålls stabil för att det finns en tröghet i pendelrörelsen. Det kanske tekniskt är fel sätt att se det på, men det ger mig en viss inblick tycker jag. Och jag kan para det med en ekonomisk förståelse av att värdet av svängmassan ökat om färre delar i elsystemet (både producerande och konsumerande som @Mikael_L konstaterade igår efter diskussioner med dig) bidrar med det.

Den kombinationen av kunskaper tror jag vi mår bra av, och då hoppas jag att du både ursäktar och ibland rättar ett lekmannamässigt bruk av tekniska termer.

 

[djac]

Det är väl det som gör denna frågan så omdebatterad, det finns minst tre distinkta områden inblandade, teknik, ekonomi och politik, ingen behärskar alla tre, de flesta inget av dessa till fullo, men ändå påverkar det oss alla och det är vi som är finansiärer i grund och botten.

De få här som har hygglig koll på tekniken ger då och då nyttig info men visar också svag förståelse för de andra. Sen utsätter ju teknikskiften alltid ingenjörsskrået för våndor och plågor och precis som inom andra områden så hänger inte all med in i det nya, en del stannar bittert kvar på andra sidan medan andra är framåtlutade och intresserade. De som är snabba på går ofta på pumpen några gånger men till sist brukar det bli rätt.

 

[ajn82]

Finns tydligen intresse för att bryta uran i Sverige tvärtemot vad som skrivits tidigare i tråden
https://www.dn.se/sverige/kanadensiska-gruvbolaget-uran-skulle-vara-intressant-for-oss/

 

[Gunnel.W]

400 miljarder till ny kärnkraft!!!! Ser ni inte hur absurt detta är.

Hur många vindkraftverk hade inte detta räckt till!!! Även om ett Havsbaserad vindkraftverk hade kostat 1/2 miljard stycket, så hade det räckt till 800 stycken sådana.

Skäms regeringen, slösa med resurser till ett gammalt föråldrat energisystem.

Är det till detta förändringarna i pensionssystemet skall gå!!

Är det radioaktivitet vi skall lämna i arv till våra barn och barnbarn ??

Förstörda jordar som runt Tjernobyl och vem vet om det finns fler katastrofer i forna Sovjet som vi inte vet om. Mat som exporteras från Ryssland som är kontaminerad med radioaktivitet. Vem vet??

Vill vi ha kärnkraft där 40 % av uranet kommer från Ryssland(som det gör idag) eller skall Sverige producera uran själv i dagbrott som kontaminerar landsbygden(men bara man inte ser det från de fina kvarteren i Stockholm och när man seglar 5 mil från Sandhamn så är det väl helt ok).

Själv ser jag det som ett framsteg när vi själv producerar vår egen energi, oberoende av Ryssland(uran och olja) samt arabländer(olja).


Så upp med fler solceller(som producerar el mitt på dagen, när energipriserna är som högst och kärnkraftverken fördubblar och tredubblar sina underhållsstopp).

Fram för fler vindkraftverk till havs, runt hela kusten. Lär flygvapnet att utnyttja vindkraftverken, istället för att sätta upp hinder. Har inte piloterna lärt sig att lågsniffa för att hålla sig under radarn? Uppgradera flygplanens skydd mot elektroniska störningar annars hittar våra militära motståndare sätt att slå ut vårt flygvapen.

 

[TommyC]

Du är i fel tråd Märta. Denna tråd handlar om hur vi ska få mer kärnkraft för att säkra vårt behov av effekt och energi när det inte blåser och solen inte lyser.

 

[Nötegårdsgubben]

400 miljarder till ny kärnkraft!!!! Ser ni inte hur absurt detta är.

Hur många vindkraftverk hade inte detta räckt till!!!

Staten har lånegarantier även för vindkraft. Eller rättare, har redan lånegarantier för vindkraft.

Så det du frågar efter finns redan.

 

[ajn82]

400 miljarder till ny kärnkraft!!!! Ser ni inte hur absurt detta är.

Hur många vindkraftverk hade inte detta räckt till!!! Även om ett Havsbaserad vindkraftverk hade kostat 1/2 miljard stycket, så hade det räckt till 800 stycken sådana.

Skäms regeringen, slösa med resurser till ett gammalt föråldrat energisystem.

Är det till detta förändringarna i pensionssystemet skall gå!!

Är det radioaktivitet vi skall lämna i arv till våra barn och barnbarn ??

Förstörda jordar som runt Tjernobyl och vem vet om det finns fler katastrofer i forna Sovjet som vi inte vet om. Mat som exporteras från Ryssland som är kontaminerad med radioaktivitet. Vem vet??

Vill vi ha kärnkraft där 40 % av uranet kommer från Ryssland(som det gör idag) eller skall Sverige producera uran själv i dagbrott som kontaminerar landsbygden(men bara man inte ser det från de fina kvarteren i Stockholm och när man seglar 5 mil från Sandhamn så är det väl helt ok).

Själv ser jag det som ett framsteg när vi själv producerar vår egen energi, oberoende av Ryssland(uran och olja) samt arabländer(olja).


Så upp med fler solceller(som producerar el mitt på dagen, när energipriserna är som högst och kärnkraftverken fördubblar och tredubblar sina underhållsstopp).

Fram för fler vindkraftverk till havs, runt hela kusten. Lär flygvapnet att utnyttja vindkraftverken, istället för att sätta upp hinder. Har inte piloterna lärt sig att lågsniffa för att hålla sig under radarn? Uppgradera flygplanens skydd mot elektroniska störningar annars hittar våra militära motståndare sätt att slå ut vårt flygvapen.

Och hur många vindkraftverk tror du det behövs? Fler eller färre än de där 800?