Kan inte annat än hålla med.
Och mycket av det vi sprider ut har vi dålig koll på vad det påverkar och hur länge det tar innan det försvunnit/brutits ner. Tungmetaller försvinner typ aldrig.
http://www.forskning.se/nyheterfakt...itutinaturen.5.e19e3cd13279eb708c8000117.html
Och mycket av det vi sprider ut har vi dålig koll på vad det påverkar och hur länge det tar innan det försvunnit/brutits ner. Tungmetaller försvinner typ aldrig.
http://www.forskning.se/nyheterfakt...itutinaturen.5.e19e3cd13279eb708c8000117.html
Diversearbetare
· Göteborg
· 9 464 inlägg
- Smutsen syns ju inte, sa Bill.lars_stefan_axelsson skrev:
- Ofarligt alltså, sa Bull.
Vi kan ju se om 100 år hur det gick och återkomma till den här tråden. Det är nämligen den tid Japan beräknar att det tar för dem att städa upp...om de får stopp på processen. Fukushima är på intet sätt över. Det har eskalerat.
Den direkta orsaken var inte heller tsunamin i sig, utan japansk företagskultur där man gör som chefen säger utan att ifrågasätta. Chefen i det här fallet var panikslagen, handlingsförlamad och otillgänglig. Han satt i en annan byggnad utan kontakt med kontrollrummet. Personalen i kontrollrummet såg precis vad som höll på att hända, men deras chef hade (kunde) inte ge dem nya order. Då väntar de på order istället för ta egna initiativ. Pang!
Så var lite varsam med fakta kring Fukushima och kärnkraftens ofarlighet i allmänhet. Fukushima har visat att det är mänskliga faktorn som ställer till och inte tekniken.
http://www.japantimes.co.jp/news/20...rmingly-at-fukushima-no-1-plant/#.VUdjPc49ffc
Sen kan jag tycka att även om det är en väldig intressant frågeställnimg hus skadlig olika energislag är jämfört med varandra, men grundfrågan här ärom den extra beskattning av kärnkraft är en straffskatt eller en skatt som behövs för att täcka verkliga kostnader.
om det sen visar sig att kolkraft har ännu högre dolda kostnader, då är det kanske läge för en extra skatt på kolkraft med.
om det sen visar sig att kolkraft har ännu högre dolda kostnader, då är det kanske läge för en extra skatt på kolkraft med.
Om man väljer att lägga ned, istället för att sälja, för att ingen annan ska kunna fortsätta. Så är det definitivt frågan om försöka styra Tysk enegipolitik. Det är inte vår sak att bestämma, och vi (svenska skattebetalare) ska inte betala heller (indirekt) för nedläggning av tysk kolkraft. Men "Die dumme Schweden" förnekar sig aldrig. Bara för att danskarna gnällde så stängde vi Barsebäck, utan att få någon egentlig ersättning...Mikael_L skrev:
När blev Sjöstedt ägare till Vattenfall?Mikael_L skrev:
Visserligen är han riksdagsman, men en vanlig sådan bland de 349.
Så hans inflytande över svensk eller tysk energipolitik är och bör vara mycket litet.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 815 inlägg
Ja, det var ju det jag sade. Med kärnkraft så syns smutsen på lång väg, och alltså vet vi ganska precis hur farlig den är. Värt att notera är att det är en av få aktiviteter där vi överskattat farligheten och vår nuvarande modell för skador (LNT - Linear No Threshold) är, det vet vi idag, allt för konservativ.Johan Gunverth skrev:
Detta att jämföra med förbränning, där vi genom historien och i närtid ständigt måst skärpa våra krav allteftersom vi lär oss mer och mer om hur farligt det faktiskt är. Det är bara att se på CO2-debatten. Den är inte många år gammal. Där kan man snacka om "smutsen syns ju inte" och därför är det "ofarligt". Så sent på gymnasiet så fick jag lära mig i kemin att vid ren förbränning av kolväten så blev det bara CO2 och vatten, vilket ju är "rena" avgaser och alltså inget problem. Så den tekniska utmaningen var att förbättra förbränningsmotorn så att den bara släppte ut CO2 och vatten, och inte en massa annat (NOx osv). Idag vet vi att det är ett helt huvudlöst sätt att resonera.
Det är en förenkling. Men visst. I alla kraftolyckor med kärnkraft hittills, både militära och civila, från SL-1 till Fukushima via TMI och Tjernobyl, så har den mänskliga faktorn spelat en stor roll, både för individer och som organisation. (Jag orkar inte lista de Sovjetiska atomubåtarna. De har ju sprungit läck i parti och minut. Där är det en del konstruktionsfel med i bilden).Johan Gunverth skrev:
Hur dåliga är då människor på att köra kärnkraftverk? Jo, enligt NASA så har kärnkraften förhindrat ca 1.8 miljoner dödsfall mellan 1971 och 2009. Detta är med TMI och Tjernobyl inräknade. (http://climate.nasa.gov/news/903/) Vi vet ju alla redan att räknat per MWh så är kärnkraft i särklass lägst. Den slår allt, inklusive vattenkraft. Vad gäller kostnaden för att städa upp så är det värre, eftersom kärnkraftsolyckor är som flygolyckor. Mycket väsen men händer sällan. Där står kärnkraften för 41% av den totala skadan, med olja/vatten för 25%, sedan gas 9% och kol 2%. MEN detta räknar naturligtvis inte med klimateffekten, som är den stora boven.
Så även om det tar 100 år innan någon kan springa omkring i Fukushima, även om det tar 500 år, så är det trots allt en lokal påverkan med enkelt överblickbara konsekvenser. Vad gäller kol och olja så är utsläppet av CO2 en global katastrof, med oerhörda konsekvenser, många av vilka är svåra att överblicka.
Det kanske behöver sägas rätt ut, bara så att ingen tror något annat. Det är självklart att kärnkraft är farligt. Lika självklart som att det är farligare att flyga än att köra bil... Dvs, det kostar mycket mindre att göra bilåkning rimligt säker än att göra flygning rimligt säker. Men nu visar det sig att man snabbt når en platå, där det blir orimligt dyrt att göra bilåkning mycket säkrare, medan pengarna och viljan finns för flyget. Pss med kärnkraftverk. Skall man ha ett dåligt kraftverk så är det bättre att det är ett kolkraftverk. (INTE vattenkraft: http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam 171000 döda och 11 miljoner förstörda hem).Johan Gunverth skrev:
Så, det är naturligtvis huvudlöst att klyva atomer för att få energi. Komplicerat och inte särskilt tåligt för störningar. Om det inte var för att man får ohyggliga mängder energi ur processen, och detta utan någon direkt miljöpåverkan så hade det ju inte varit något idé öht.
Men, det är inte frågan. Frågan är vad alternativet är. Som det ser ut idag så är kärnkraft det enda som är långsiktigt hållbart ur miljöhänsyn om vi skall fortsätta den västerländska civilisationen som den ser ut idag, och kanske tom sprida den. "Shikata Ga Nai" som Japanen säger (http://en.wikipedia.org/wiki/Shikata_ga_nai). För det är det det handlar om. Inte mänsklighetens överlevnad. Det handlar om samhälle under ordnade upplysta former (något vi inte ens lyckats sprida till alla jordens hörn, med tillgång till billig olja, gas och kol). Jag är ganska förtjust i civilisation, och gör gärna några små eftergifter för att den skall kunna bestå.
Så, vi står idag inför en oerhörd utmaning pga klimatförändringarna. Vårt samhälle sätt och kommer att sättas på oerhörda prov. Många av våra energisystem kommer att behöva läggas om. Att då tro att vi skall klara det, utan, en av de bästa tekniker vi har att ta till, ja dvs bästa jämför med precis allt annat, känns ju som ett oerhört risktagande. Otillständigt stort. Nej, vi kan inte spara oss ur krisen heller. Vi kommer att behöva all enkel, billig energi som står att uppbringa för att klara den press som klimatförändringen sätter på oss.
Det var inte bara Danskarna. Det var fel plats att bygga på från början. Det är möjligt att det fortfarande varit i drift om de valt en annan plats, så de får faktiskt skylla sig själva.
Kan länka till: http://sv.wikipedia.org/wiki/Tornquistzonen som ytterligare stärker mitt och många andras påstående att Barsebäcksverket var galet från början. Tillika bygga det i en folktät region, Skåningar eller Danskar, jag hade gärna varit Dansk, sundare politik och goare öl.
Redigerat av moderator:
En förnämlig genomgång Lars Stefan Axelsson!
Med undantag för att jag tror att "klimathotet" som CO2-ökningen i atmosfären skall komma att medföra är mycket starkt överdrivet.
Märk väl "tror".
Men tror är just vad IPCC och vissa "klimatforskare" också gör med hjälp av illa konstruerade klimatmodeller, som hittills har visat sig peka helt fel.
I själva verket har ju den ökade CO2-halten i atmosfären varit till fördel, med en grönare jord, minskande öknar och bättre tålighet för torka i växtriket.
Se t.ex. gårdagens och dagens inlägg på SI's blogg:
http://www.klimatupplysningen.se/20...atelitmatning-visar-lagre-global-uppvarmning/
http://www.klimatupplysningen.se/2015/05/04/norges-finansminister-vagar-tvivla-pa-alarmismen/
Med undantag för att jag tror att "klimathotet" som CO2-ökningen i atmosfären skall komma att medföra är mycket starkt överdrivet.
Märk väl "tror".
Men tror är just vad IPCC och vissa "klimatforskare" också gör med hjälp av illa konstruerade klimatmodeller, som hittills har visat sig peka helt fel.
I själva verket har ju den ökade CO2-halten i atmosfären varit till fördel, med en grönare jord, minskande öknar och bättre tålighet för torka i växtriket.
Se t.ex. gårdagens och dagens inlägg på SI's blogg:
http://www.klimatupplysningen.se/20...atelitmatning-visar-lagre-global-uppvarmning/
http://www.klimatupplysningen.se/2015/05/04/norges-finansminister-vagar-tvivla-pa-alarmismen/
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 815 inlägg
Tackar! Jag är glad att åtminstone någon orkade läsa till slut...KnockOnWood skrev:
Styrkt av detta så går jag vidare med ett längre inlägg. Till sist så måste ni väl ge upp!
Då har jag referensen för dig. http://www.realclimate.org . Det är den enda populära källan som faktiskt läser forskningslitteraturen och inte hemfaller åt viskleken.KnockOnWood skrev:
Vad gäller IPCC så måste man dela upp det. För "IPCC rapporten" är inte en sak. Det är flera. Först har vi working group (WG) 1, med mätningar, modellering osv, och vad det ger för klimatpåverkan. Det är den delen med mest vetenskap på fötterna. Det är här man hittar fysiker och andra. Deras modeller är faktiskt ganska bra, och ju mer data vi får desto bättre verkar de fungera. Därmed inte sagt att det inte finns osäkerheter, det gör det närhelst forskare är i farten. Allt är subjektivt, men forskning syftar till att disciplinera denna subjektivitet så långt det bara är möjligt.
Sedan har vi WG 2. Den tar upp vad rönen från WG1 skulle få för socio-ekonomiska effekter och vilka effekter på biologiska/naturliga system vi kan förvänta oss. Nu börjar vi få tunnare på fötterna. Nu måste vi ha med sådana vetenskaper som ekonomi. Som bekant så räcker tre lagar till för att inom fysiken förklara 97% av observationerna. Inom ekonomin så behöver man nittiosju lagar för att förklara 3% av observationerna...
Dock, vissa saker är enklare att sia om, andra är svårare. Särskilt de biologiska effekterna är lite lättare, men biologi är ett rörigt område, men många återkopplingar. Fysik är enklare. Sist har vi gruppen som brukar stå för de stora rubrikerna. WG 3. Den rör hur man kan komma till rätta med problemet, och vad det skulle kunna kosta. Är det bättre att köra kärnkraftverk än vindkraftverk? Det är en WG 3-fråga. Det är nu som det blir en del politik, och därför svårare att få någon verklig rätsida på problemet. Det är dock fortfarande inte bara löst tyckande, utan det ligger förment vetenskaplig analys bakom. Om vi var tvungen att släppa in ekonomer i WG 2 så går det inte att värja sig från dem i WG 3. Detta är deras hemmavatten.
Ett stort problem i populärdebatten (med tanke på hur illa vår nyhetsrapportering fungerar idag, så drar jag mig inte för att säga "vulgärdebatten"), är att alla rön från samtliga dessa grupper brukar rapporteras som att de kommer från "klimatforskare". Ja, det är i någon mening sant, men det är lika sant att säga att "sjukvårdspersonal" rapporterar att ... och inte skilja på hjärnkirurger och vaktmästare. (Inget ont om vaktmästare. Sjukhus klarar sig längre utan hjärnkirurger än vaktmästare).
Som jag sagt ovan. Om man inte tror på klimatförändringar till följd av människans koldioxidutsläpp då tycker jag inte att det är rimligt att vara för kärnkraft. Då har det vägt över. Om man inte tror att det är något problem med CO2-utsläpp så skall man gräva brunkol så svetten lackar och insistera på elektrostatfilter på skorstenarna så är allt löst.
Det är lite som med demokrati. Det är det sämsta styresskicket om man bortser från alla andra vi prövat. Samma med kärnkraft. Det är ett av de sämsta energislagen vi prövat, om man bortser från just alla andra alternativ...
Kan hålla med om att läget kanske inte var helt lyckat från början, men jag tycker nog att eftersom danskarna var en starkt bidragande orsak till nedläggningen, så borde de också ha fått betala. Ordentligt!ion skrev:Det var inte bara Danskarna. Det var fel plats att bygga på från början. Det är möjligt att det fortfarande varit i drift om de valt en annan plats, så de får faktiskt skylla sig själva.
Kan länka till: [länk] som ytterligare stärker mitt och många andras påstående att Barsebäcksverket var galet från början. Tillika bygga det i en folktät region, Skåningar eller Danskar, jag hade gärna varit Dansk, sundare politik och goare öl.
Även om jag trivs bra med det danska gemytet, så föredrar jag svenska (system-)bolagspriser, framför europas vansinnigaste straffskatter på fordon. Det finns dansk öl på bolaget oxå!
Nu är väl det här egentligen fel forum att diskutera klimatets utveckling, men...
Ja, jag är fullt medveten om att IPCC (Intergovermental Panel on Climate Change) regelbundet (vart 6:e år?) producerar flera rapporter.
Och jag får kanske vara ofin att påpeka att du glömde nämna den för lekmän troligen viktigaste rapporten, nämligen SPM, Summary for Policy Makers, dvs sammanfattning för politiker och beslutsfattare.
Där vässas alla luddiga påståenden, uttryck som >50% sannolikhet översätts till trolig osv.
Och alla gissningar och "projektioner" dras ut till sin spets, helst till nästa århundradeskifte.
Här är annars ett snyggt diagram över hur "klimatmodeller", dvs gissningar, snabbt divergerar från observationerna:
(Diagram från http://www.drroyspencer.com/2013/04/global-warming-slowdown-the-view-from-space/ )
Och du vet säkert att den globala temperaturen tyvärr inte har stigit signifikant de sista 18 åren
Avslutningsvis vill jag säga att bara för att koldioxidökningen inte innebär ett katastrofalt "klimathot", så skall man inte elda på med kol för öppet spjäll.
Du har ju själv radat upp mängder av negativa bieffekter med att ohämmat bränna stenkol.
Ja, jag är fullt medveten om att IPCC (Intergovermental Panel on Climate Change) regelbundet (vart 6:e år?) producerar flera rapporter.
Och jag får kanske vara ofin att påpeka att du glömde nämna den för lekmän troligen viktigaste rapporten, nämligen SPM, Summary for Policy Makers, dvs sammanfattning för politiker och beslutsfattare.
Där vässas alla luddiga påståenden, uttryck som >50% sannolikhet översätts till trolig osv.
Och alla gissningar och "projektioner" dras ut till sin spets, helst till nästa århundradeskifte.
Här är annars ett snyggt diagram över hur "klimatmodeller", dvs gissningar, snabbt divergerar från observationerna:
(Diagram från http://www.drroyspencer.com/2013/04/global-warming-slowdown-the-view-from-space/ )
Och du vet säkert att den globala temperaturen tyvärr inte har stigit signifikant de sista 18 åren
Avslutningsvis vill jag säga att bara för att koldioxidökningen inte innebär ett katastrofalt "klimathot", så skall man inte elda på med kol för öppet spjäll.
Du har ju själv radat upp mängder av negativa bieffekter med att ohämmat bränna stenkol.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 815 inlägg
Tyvärr så är Roy Spencer inte trovärdig. Se exv. (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/) Och notera att invändningen mot honom på RealClimate inte är av typen han-sa-hon-sa utan man använder hans egna data och modeller för att visa att han faktiskt far med osanning.KnockOnWood skrev:
Det finns en bedövande vetenskaplig konsensus kring det mesta du hittar i seriösa källor. Det är faktiskt svårt att hitta områden inom vetenskapen som är så studerade där vetenskapsmännen vid "kolväggen" är så överens. (Inom mitt eget område är vi det t ex inte. Och då är det betydligt mindre komplext...) Men eftersom de flesta andra områden är mindre kontroversiella så spelas inte åsiktsskillnaderna upp alls på det viset, och "crack pots" får inte utrymme i debatten.
(Det är det här som är problemet med debatten. The "Mad Men", för de är det i det här fallet, på Maddison avenue, har lyckats oerhört bra med sin info war-strategi. Man kör på exakt samma sätt som man gjorde med cigaretterna. Man lyckades fördröja nödvändiga insikter precis så länge som uppdragsgivarna önskade. Samma här (och nu har man dessutom lärt sig från den gången).)
Jopp. Det har den. Det är ökningstakten som minskat något. Inte ökningen som sådan. MEN, det här betyder antagligen inte det du tror http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/12/the-global-temperature-jigsaw/ .KnockOnWood skrev:Och du vet säkert att den globala temperaturen tyvärr inte har stigit signifikant de sista 18 åren
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 815 inlägg
Ja, det är spännande att det inte är mer känt. Alla känner till TMI där ingen dog och ingen kommer göra det. Men en dammolycka i Kina med hundratusentals döda vid ungefär samma tid, det har ingen hört talas om.Ramnemark skrev:Intressant läsning ang dammen i Kina
Moderna media snedvrider som sagt systematiskt vår uppfattning om risk. Vi uppfostrar t ex våra barn i "fångenskap" idag i ett samhälle som på alla sätt är mer säkert än det var för 30-40-50 år sedan.
Det är som jag ger mina studenter i introkursen i hemläxa att tyst upprepa för sig själv tills det sjunker in: "Om det står i tidningen kommer det aldrig att hända mig eller någon jag känner"... Nyheter är nämligen uteslutande konflikt, ovanligt, spektakulärt. Det dör t ex mer än tio gånger så många i grisolyckor per år i USA som i hajattacker. Gissa vilka som står i tidningen...
Tydligen var det alldeles för optimistiska med dammbyggen förr. Jag startade https://www.youtube.com/watch?v=ctPLXim9WG8 och lät det rulla några avsnitt, ärligt talat har jag inte hört talas om en enda av dessa.