Tack för svaret. Har ganska bra koll. Det var uppgiften att själva datorn kan orsaka en farlig situation som oroade och förvånade mig. Nu är ju det klarlagt.M Martin Lundmark skrev:
Köpte en ny stationär dator (HP) för drygt ett år sedan. Nätdelen är extern, helt i plast med och försedd med jordad stickkontakt. Sekundärsidan är i form av en ojordad kabel som kopplas till en kontakt på baksidan datorn.
Datorchassi i metall.
Datorchassi i metall.
Aldrig sett en sån dator och kan inte riktigt förstå vitsen med den, set blir ju som en stationär dator som behåller alla nackdelar från en laptop om jag förstår det rätt.E etompau skrev:
hur som helst, jag pratar om en helt vanlig stationär dator som bygger på atx/itx standarden och har ett vettigt nätaggregat.
Strykjärn, mikrovågsugn, portabel AC, lödstation, labbaggregat och brödrost är några andra varav i alla fall flera mycket vanliga så nog finns det, även om jag håller med om att det allra mesta numera är dubbelisolerat.S Sackaros skrev:
Ibland ställer vissa av oss även in byggsågen eller golvslipen i vardagsrummet och då vill även dessa gärna ha skyddsjord.
Det har under en lång tid diskuterats hur den framtida sjukvården skall se ut, med allt fler äldre (ökad livslängd), ökande kostnader och ökat behov av personal.
De flesta svar på frågorna utmynnar i att vi får mer sjukvård/övervakning utanför sjukhuset. Det innebär då att vi flyttar övervakningsutrustning och behandlingsutrustning till utrymmen som ursprungligen inte var förberedda/anpassade för detta, t.ex. våra hem.
Att anpassa bostäder för t.ex. dialys sker idag och kommer (som planerna är) att öka i omfattning.
Det är ofta inte så omfattande att göra bostadsanpassning men beror naturligtvis på hur bostaden ser ut.
Vid dialys är läckströmmen en väsentlig faktor och då är skyddsjord nödvändigt. Men, det handlar då om betydligt lägre nivåer än jordfelsbrytarens 30 mA. Det handlar om nivåer av storleksordningen 1000 ggr lägre.
2006 presenterade Per Jonsson i “Safety and biological aspects of present techniques of haemodialysis” att läckströmmen vid dialys bär vara under 10 µA I normalfallet och under 50 µA vid fel.; “According to the general standard (IEC 60601-1 #75) and its references according to microshock (Starmer, 1973 #79), (Watson, 1973 #81) ventricular fibrillation can occur at current below the level of perception. For medical electrical equipment the upper limit for touch current in normal condition is 100 µA. Since the patients today can be active and move around the equipment during the dialysis treatment. They can come in contact with other electrical devices. Although many equipments have touch current below 50µA they are allowed to generate 100 µA and in single fault condition 500 µA are tolerated. With grounded dialysis fluid and dialysis access, there is no safety class for electrical equipment with a safety limit for touch current that could be considered safe for a dialysis patient with a CDC (below 10 µA in normal condition and below 50 µA in single fault condition.”
http://umu.diva-portal.org/smash/get/diva2:145138/FULLTEXT01.pdf
Ansluter jag en ojordad nätdel till min laptop (Dell) och stryker med fingrarna över höljet, då känner jag som om ytan är sträv. Denna känsla av strävhet beror på läckström genom kroppen. En läckströmsom ligger på en nivå som är bedöms farlig för patienten vid dialys. Byter jag nätdelen till en jordad så känns inte strävheten.
Samma med mobilladdning, användning av surfplatta under laddning, multimediautrustning etc. vid dialys.
Corona har inneburit att tankarna på att flytta verksamhet till hemmen har ökat, både gällande kontor och gällande ”hemsjukvård”
Att undvika att införa skyddsjord i våra bostäder kommer att försvåra att flytta verksamhet till hemmen.
Om vi vill ha kontor och ”hemsjukvård” finns säkert delade meningar om.
Men jag vill ”öppna ögonen” för konsekvenser vid val av skyddsjordning eller inte skyddsjordning i våra hem.
De flesta svar på frågorna utmynnar i att vi får mer sjukvård/övervakning utanför sjukhuset. Det innebär då att vi flyttar övervakningsutrustning och behandlingsutrustning till utrymmen som ursprungligen inte var förberedda/anpassade för detta, t.ex. våra hem.
Att anpassa bostäder för t.ex. dialys sker idag och kommer (som planerna är) att öka i omfattning.
Det är ofta inte så omfattande att göra bostadsanpassning men beror naturligtvis på hur bostaden ser ut.
Vid dialys är läckströmmen en väsentlig faktor och då är skyddsjord nödvändigt. Men, det handlar då om betydligt lägre nivåer än jordfelsbrytarens 30 mA. Det handlar om nivåer av storleksordningen 1000 ggr lägre.
2006 presenterade Per Jonsson i “Safety and biological aspects of present techniques of haemodialysis” att läckströmmen vid dialys bär vara under 10 µA I normalfallet och under 50 µA vid fel.; “According to the general standard (IEC 60601-1 #75) and its references according to microshock (Starmer, 1973 #79), (Watson, 1973 #81) ventricular fibrillation can occur at current below the level of perception. For medical electrical equipment the upper limit for touch current in normal condition is 100 µA. Since the patients today can be active and move around the equipment during the dialysis treatment. They can come in contact with other electrical devices. Although many equipments have touch current below 50µA they are allowed to generate 100 µA and in single fault condition 500 µA are tolerated. With grounded dialysis fluid and dialysis access, there is no safety class for electrical equipment with a safety limit for touch current that could be considered safe for a dialysis patient with a CDC (below 10 µA in normal condition and below 50 µA in single fault condition.”
http://umu.diva-portal.org/smash/get/diva2:145138/FULLTEXT01.pdf
Ansluter jag en ojordad nätdel till min laptop (Dell) och stryker med fingrarna över höljet, då känner jag som om ytan är sträv. Denna känsla av strävhet beror på läckström genom kroppen. En läckströmsom ligger på en nivå som är bedöms farlig för patienten vid dialys. Byter jag nätdelen till en jordad så känns inte strävheten.
Samma med mobilladdning, användning av surfplatta under laddning, multimediautrustning etc. vid dialys.
Corona har inneburit att tankarna på att flytta verksamhet till hemmen har ökat, både gällande kontor och gällande ”hemsjukvård”
Att undvika att införa skyddsjord i våra bostäder kommer att försvåra att flytta verksamhet till hemmen.
Om vi vill ha kontor och ”hemsjukvård” finns säkert delade meningar om.
Men jag vill ”öppna ögonen” för konsekvenser vid val av skyddsjordning eller inte skyddsjordning i våra hem.
Mycket intressant, tack!
Men vad jag undrar är att du å ena sidan pratar om nödvändigheten av jordning för att undvika störningar och å andra sidan pratar om problemet med ”dumpning” av störningar på skyddsjordledaren.
Menar du att det är ett nödvändig ont att dumpa störningar på skyddsjorden, eller att man borde ta hand om störningar på ett annat sätt?
Det vore kul om du kunde utveckla detta!
Men vad jag undrar är att du å ena sidan pratar om nödvändigheten av jordning för att undvika störningar och å andra sidan pratar om problemet med ”dumpning” av störningar på skyddsjordledaren.
Menar du att det är ett nödvändig ont att dumpa störningar på skyddsjorden, eller att man borde ta hand om störningar på ett annat sätt?
Det vore kul om du kunde utveckla detta!
Medlem
· Västerbottens län
· 17 856 inlägg
Störningar (EMC) fixas inte av skyddsjordning, det är ALLDELES för långa ledare för det, en ledare har alltid en induktans och en induktans stoppar högfrekvens så väldigt lite av störningarna når tillbaka till elcentralen som om det skulle vara någon sorts avlopp för störningar.
Störningar måste tas om hand inne i apparaten och inte tillåtas slippa ut.
Skyddsjorden ska bara bidra till personsäkerheten om det blir isolationsfel i apparaten.
Och leda bort den läckström som kommer från avstörningsfiltren.
Protte
Störningar måste tas om hand inne i apparaten och inte tillåtas slippa ut.
Skyddsjorden ska bara bidra till personsäkerheten om det blir isolationsfel i apparaten.
Och leda bort den läckström som kommer från avstörningsfiltren.
Protte
[QUOTE="Martin Lundmark, post: 399897
Men jag vill ”öppna ögonen” för konsekvenser vid val av skyddsjordning eller inte skyddsjordning i våra hem.[/QUOTE]
Men man har väl alltid skyddsjord i nyproduktion. Frågan i tråden är ”om man har ojordat i sitt gamla hus är det anledning att byta till jordat?”
Men jag vill ”öppna ögonen” för konsekvenser vid val av skyddsjordning eller inte skyddsjordning i våra hem.[/QUOTE]
Men man har väl alltid skyddsjord i nyproduktion. Frågan i tråden är ”om man har ojordat i sitt gamla hus är det anledning att byta till jordat?”
Men man har väl alltid skyddsjord i nyproduktion. Frågan i tråden är ”om man har ojordat i sitt gamla hus är det anledning att byta till jordat?”[/QUOTE]D Dr Jumping Jack skrev:
Hej Dr Jumping Jack
Det är krav skyddsjordat i nyproduktion, så där är inte problemet att man kan välja bort skyddsjordade uttag.
Frågan i tråden är ”om man har ojordat i sitt gamla hus är det anledning att byta till jordat?
Det är den frågan jag hanterar i mina inlägg.
För att förtydliga "Men jag vill ”öppna ögonen” för konsekvenser vid val av skyddsjordning eller inte skyddsjordning i våra hem man hamnar i frågeställningen; "man har ojordat i sitt gamla hus är det anledning att byta till jordat?"
Hej lnilsson,lnilsson skrev:
Den tillåtna 50 Hz läckströmmen från en enskild elapparat är i nivån 3 mA, i medicinsk utrustning är den i nivån 0,5 mA
50 Hz läckström från flera apparater anslutna i samma fas summeras. När 50 Hz läckström från tre faser möts i t.ex. elcentralen så summeras de. 50 Hz läckström med lika amplitud i tre faser har olika fasläge och tar ut varandra (cancelleras, i brist på bättre ord), är amplituden olika stor så minskas strömmen.
De högfrekventa störningar, (supratoner, supraharmonics) cancelleras inte se adderas i ställe. Men eftersom de har olika fasläge och ofta varierar i amplitud och frekvens så blir inte summationen inte enkel att beskriva.
Supratoner i strömmen (över 2 kHz går (precis som övertoner i strömmen, under 2 kHz) mot den punkt (elutrustning, elapparat) som erbjuder lägsta impedans för supratonens frekvens.
Vi har ännu (trots att jag arbetat med högfrekventa störningar sen mitten av 1980-talet) inga färdiga normer som begränsar hur mycket apparater får släppa ut i form av supratoner i strömmen.
Eftersom spridningen sker i elnätet av 50 Hz läckström jämfört med supratoner och de senare är svårare att mäta så är det inte enkelt att svara på din fråga.
Hej prototypen
Du skriver ”Störningar måste tas om hand inne i apparaten och inte tillåtas slippa ut.”
Gärna det men hur gör du det med kravet att din nätdel skall vara lätt, liten, energisnål och bliiig?
Du skriver; Skyddsjorden ska bara bidra till personsäkerheten om det blir isolationsfel i apparaten. Och leda bort den läckström som kommer från avstörningsfiltren.
Håller med, när jag 1997 skrev ; “Increased pollution in the protective earth” till en stor forkningskonferens inom elkraftteknik (EPE 1997). Var min förhoppning att jag uppmärksamma påproblematiken med att skyddsjord var en dumpplats för störningar.
http://ltu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:1011266&dswid=-6399
Så här 23 år senare har utvecklingen ännu inte vänt. Det verkar som om ”nedsmutsningen i skyddsjord” ökar och att många ännu inte förstår problematiken.
Du skrev ” Störningar (EMC) fixas inte av skyddsjordning, det är ALLDELES för långa ledare för det, en ledare har alltid en induktans och en induktans stoppar högfrekvens så väldigt lite av störningarna når tillbaka till elcentralen som om det skulle vara någon sorts avlopp för störningar.”
När man känner till egenskaper hos supratonerna så går dessa att hantera, i min forskning har jag ägnat mig åt det. Jag har byggt lokaler där det fungerat. Men mycket arbete kvarstår för att få förståelse.
“High-Frequency Noise in Power Grids, Neutral and Protective Earth”
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.630.9199&rep=rep1&type=pdf
The Zone Concept; Design of Low-Voltage Installations Considering the Spread of High Frequency Harmonics
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999206/FULLTEXT01.pdf
Hej lnilsson
Gärna det men vi kan inte avvika från trådens ämne, så det får bli kort.
Det handlar framför allt om att kunna tillämpa elkraft- och EMC kunskaper.
Jag har bl.a. tillämpat starka jordplan där allt kan jordas ned, kabar som med sin kapacitans filtrerar (shuntar) supratoner, begränsade ledningslängder mm
Här kan du bl.a. läsa;
“High-Frequency Noise in Power Grids, Neutral and Protective Earth”
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.630.9199&rep=rep1&type=pdf
The Zone Concept; Design of Low-Voltage Installations Considering the Spread of High Frequency Harmonics
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999206/FULLTEXT01.pdf
Inom sjukvården har vi börjat tillämpa balanserad spänningsmatning (split fas). Jag matar med ljudanläggning hemma med balanserad spänningsmatning.
Mer får vi ta på en annan tråd.
Jättebra med intressanta inlägg kring störningar m.m. Är det någon som kan bidra med ytterligare inspel med anledning av solcellsproducerad el och laddning av elbilar. Att JFB kan sättas ur spel vet jag, men vilken påverkan ger det på skyddsjordning eller ej.
Både sant och falsk information du spriderH hempularen skrev: