Nej, om du inte ens kan skilja på byggmaterial i allmänhet och isoleringsmaterial i synnerhet, så är det knappt lönt att ens försöka föra en diskussion med dig.Mainstream skrev:Jag har ännu inte sett ett hus byggt med stenull så att kalla den byggmetoden "traditionell" är väl udda om något? Hus har en stomme av något slag, tex träreglar, lättbetong, lättklinker eller lertegel.
Därav min jämförelse med träreglar som isolerande.
Vi kan konstatera en sak, Porotherm har ett lambda på 0,08. Traditionel glasull och cellulosa ligger runt 0,037. Eftersom träreglar varken marknadsförs eller används som ett material med isolerande egenskaper finns ingen anledning att dra in det i jämförelsen.
Vilken isolering kompletterade de Porothermen med i programmet, och var satte de den? Det måste jag ha missat helt.
Jag är också nyfiken, dessutom såg det ju ut som att blocken var helt ihåliga och inte fyllda med någon sorts isolering som på Mainstreams bilder..
Vore kul att se vad de kan kosta om man köper dem utomlands. Hittade 30 cm varianten för 9 kr/sten i Polen..
Vore kul att se vad de kan kosta om man köper dem utomlands. Hittade 30 cm varianten för 9 kr/sten i Polen..
Jag tror att vi missade den helt av den enkla anledningen att de inte satte någon extra isolering, det framgår liksom av fönstermonteringen, takfoten, osv.b8q skrev:
Och det är klart, om man använder porothermen "bara" som sten och kompletterar med annan isolering, så är ju porothermens isoleringsförmåga av mindre betydelse. Men nu verkade det som sagt inte vara så de gjorde i programmet, och de sa sig bygga ett "ekologiskt" hus. Energiförbrukningen verkade dock inte vara något de tog någon större hänsyn till i sitt ekologitänk.
I min värld är ett isoleringsmaterial med lambda 0,08 ett dåligt isoleringsmaterial, oavset vilket material det är tillverkat av och oavsett vilka andra egenskaper det må ha. Och jag uppfattade porothermen som det enda isoleringsmaterial de använde i väggarna på huset, att protothermen också dubblade som stomme spelar liksom ingen roll, isoleringen blir inte bättre för det.
Nej. Det går bra att välja ett av iso-blocken med inbyggd isolering. Enklast är sen att putsa in- och utsida.Kallebo skrev:
Well, den udda jämförelsen startade du när du jämförde Porotherm med stenull i trådens början.thomasx skrev:
Vi kan också konstatera att Porotherm inte är ett isoleringsmaterial eller marknadsförs som ett sådant. Porotherm bygger man med och bör därför självklart jämföras med andra byggmaterial. Dess isoleringsförmåga är inte anmärkningsvärt bättre eller sämre än något annat byggmaterial.thomasx skrev:
Jag har som sagt inte sett programmet. Har de byggt med tegelblock utan isolering är det väldigt märkligt och stick i stäv med ett ekologiskt byggande. Kraven i BBR kan knappast vara uppfyllda och energiberäkningen slår väl i taket.thomasx skrev:
Plötsligt verkar du inte alls påläst om Porotherm.Mainstream skrev:
Från deras egen hemsida, första träffen på google, typ längst upp på sidan... ... ...
"
Isoleringsegenskaper
POROTHERM har tack vare den fina por- och kapillärstrukturen en anmärkningsvärd isoleringsförmåga. Tegelblocken uppfyller utan problem de nya kraven på isoleringsförmåga."
Porotherm marknadsförs definitivt som ett byggmaterial med isolerande egenskaper, och jämförs således lämpligen med andra byggmaterial med isolerande egenskaper, glasull, mineralull, cellulosafiber t.ex.
Såg nu dessutom att de block de använde i programmet som bäst har lambda 0,10 och upp till 0,18 beroende på modell.
Redigerat:
Seriöst? Trollar du forumet? "Byggmaterial" använder du själv i citatet ovan. Exakt min poäng! Var någonstans får du detta till att bli ett "isoleringsmaterial"? Jag hävdar att du är den enda på detta forum som förväxlar och jämför tegelblock med isoleringsmaterial.thomasx skrev:
Produkter marknadsförs med ett (underförstått) budskap om det tänkta användningsområdet. Har du missat vad man använder ett tegelblock till?
Om du på ett trolls vis försöker hävda att man visst kan jämföra - så absolut. Man kan jämföra precis vad som helst. Men man måste också ställa sig frågan om jämförelsen är relevant? På vilket sätt är det relevant att jämföra som du gör?
Här har vi en relevant jämförelse! Denna "enastående värmeisolering" har lambda 0.072. Ska du nu hävda att dessa block också är värdelösa för att mineralull har bättre isoleringsvärde?
Jag tror vi kan konstatera att stora block i tegel eller lättbetong inte är förstavalet när man letar efter material att isolera med. Ej heller träreglar. Produkter som mineralull lämpar sig bättre till det och är också lättare att montera där man behöver isolering.
Ytongs lågenergiblock i lättbetong från http://www.xella.se/se/content/1171.php
"Ytong lågenergi används som isolerande yttervägg till bärande konstruktioner samt utfackningsvägg."
"Resultatet är ett massivt murverk med hög hållfasthet och enastående värmeisolering."
Tabell Ytong Lågenergi
Jag tror vi kan konstatera att stora block i tegel eller lättbetong inte är förstavalet när man letar efter material att isolera med. Ej heller träreglar. Produkter som mineralull lämpar sig bättre till det och är också lättare att montera där man behöver isolering.
Ytongs lågenergiblock i lättbetong från http://www.xella.se/se/content/1171.php
"Ytong lågenergi används som isolerande yttervägg till bärande konstruktioner samt utfackningsvägg."
"Resultatet är ett massivt murverk med hög hållfasthet och enastående värmeisolering."
Tabell Ytong Lågenergi
| Dimension (mm) | W/mK | U-värde | Tryckhållfasthet (N/mm[SUP]2[/SUP]) | Torrdensitet (kg/m[SUP]3[/SUP]) | Brandteknisk klass | Tolerans (mm) |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 480/200/600 | 0,072 | 0,17 | 2 | 300 | REI 240 | 1 |
| 400/200/600 | 0,072 | 0,21 | 2 | 300 | REI 240 | 1 |
| 365/200/600 | 0,072 | 0,23 | 2 | 300 | REI 240 | 1 |
| 300/200/600 | 0,072 | 0,28 | 2 | 300 | REI 240 | 1 |
Mainstream, du försöker få det till att Porotherm är ett byggmaterial som har tillräcklig isoleringsförmåga. Om man utgår från Winerbergers data för materialet och lägger till ködbryggstillskott i alla skarvar precis som Ytong gjort får man för standard material sk T12 dvs med Lambda 0,12
Detta inne bär att en 490 mm vägg som då också behöver ytskickt inne och ute dvs mer än 500 mm tjock får ett u-värde på ca 0,26 vilket inte imponerar.
Skulle man använda deras absolut bäst isolerade block så har dessa T8 eller till och med T7 har jag sett på tyska sidor. Samma tabell för T7 block ger:
Fortfarande inte imponerande
En intressant diskussion är varför blocken blir bättre om man fyller lufthålen med material. Nästan alla isoleringsmaterial bygger på att innesluta stillastående luft som ger isolering. Extremmaterial har vakuum som då har ännu mindre värmeöverföring eftersom det där inte finns några molekylrörelser.
Winerbergers porotherm har väldigt mycket köldbryggor men också celler som borde ha tämligen stillastående luft innselutet. Hur förkarar man att dessa celler blir bättre om man fyller med isoleringsmaterial?. Är det tillräckligt md den rörelse som är i ofyllda celler för att sabba luftens isoleringsförmåga?
| Bredd | Lambda | U-värde matematiskt | U-värde vägg |
| 240 | 0,12 | 0,50 | 0,55 |
| 300 | 0,12 | 0,40 | 0,44 |
| 365 | 0,12 | 0,33 | 0,36 |
| 425 | 0,12 | 0,28 | 0,30 |
| 490 | 0,12 | 0,24 | 0,26 |
Detta inne bär att en 490 mm vägg som då också behöver ytskickt inne och ute dvs mer än 500 mm tjock får ett u-värde på ca 0,26 vilket inte imponerar.
Skulle man använda deras absolut bäst isolerade block så har dessa T8 eller till och med T7 har jag sett på tyska sidor. Samma tabell för T7 block ger:
| Bredd | Lambda | U-värde matematiskt | U-värde vägg |
| 240 | 0,07 | 0,29 | 0,34 |
| 300 | 0,07 | 0,23 | 0,27 |
| 365 | 0,07 | 0,19 | 0,22 |
| 425 | 0,07 | 0,16 | 0,18 |
| 490 | 0,07 | 0,14 | 0,16 |
Fortfarande inte imponerande
En intressant diskussion är varför blocken blir bättre om man fyller lufthålen med material. Nästan alla isoleringsmaterial bygger på att innesluta stillastående luft som ger isolering. Extremmaterial har vakuum som då har ännu mindre värmeöverföring eftersom det där inte finns några molekylrörelser.
Winerbergers porotherm har väldigt mycket köldbryggor men också celler som borde ha tämligen stillastående luft innselutet. Hur förkarar man att dessa celler blir bättre om man fyller med isoleringsmaterial?. Är det tillräckligt md den rörelse som är i ofyllda celler för att sabba luftens isoleringsförmåga?
Kort och gott kan man alltså sammanfatta ditt resonemang Mainstream med att du anser att porotherm har bra isolerande egenskaper och fungerar väl som isoleringsmatieral samtidigt som det kan användas i bärande delar, men att man ändå inte kan jämföra porotherms isolerande egenskaper med andra isoleringsmaterial, bara för att det också har en bärande funktion.
Kan man sammanfatta med att Porotherm utan fyllning av extra isolermaterial i cellerna tillsammans med glasullsisolering mellan bärande tegelvägg och fasadmaterial är en vettig lösning om man vill ha ett massivt stenhus utan någon frigolit eller lättbetong?
Edit: Staten kräver alltså att man har ett U-värde på 0,4 för en hel vägg men vad är rimligt att ha vid ett normalt ekologiskt nybygge som är tänkt att klara sig utan el för ventilation och vedeldnings som värmekälla? Är verkligen 0,26 så dåligt då?
En av poängerna med huset i programmet var ju att det skulle hålla länge även i en framtid där eltillgången inte är lika given som idag. Skulle inte ett modernt glasull-plast hus mögla bort ganska snabbt i en sådan framtid?
Edit: Staten kräver alltså att man har ett U-värde på 0,4 för en hel vägg men vad är rimligt att ha vid ett normalt ekologiskt nybygge som är tänkt att klara sig utan el för ventilation och vedeldnings som värmekälla? Är verkligen 0,26 så dåligt då?
En av poängerna med huset i programmet var ju att det skulle hålla länge även i en framtid där eltillgången inte är lika given som idag. Skulle inte ett modernt glasull-plast hus mögla bort ganska snabbt i en sådan framtid?
Redigerat:
Ja, metoden med enkelvägg av porotherm + isolering +fasad är ett bra byggsätt och kan ge tillräcklig isoleringKallebo skrev:
Men jag skulle vilja veta hur du får fram att 0,4 i u-värde räcker för dagens regler...
Lägger du till lite fönster tex 20% av fasaden så hamnar du kring 0,5 vilket medför att du har rätt stor extra värmeproduktion att tillföra huset när det är vinter och dessutom stor dygnsvariation eftersom huset inte är värmetrögt.
0,4 var för hela väggen. Har man små och få fönster så blir väggen viktigare.
Enligt material på Wienerbergers hemsida så verkar en vägg med 30 cm Porotherm och 12 cm glasull ge under 0,2 i u-värde oavsett lamda-värde.
Vad menar du med att huset inte är värmetrögt? Har man en halvmeter tegel i väggen måste väl detta bli väldigt värmetrögt..
Det var någon här tidigare som skrev att 0,4 var dagens byggnorm. Har själv inte kontrollerat detta någonstans.
Enligt material på Wienerbergers hemsida så verkar en vägg med 30 cm Porotherm och 12 cm glasull ge under 0,2 i u-värde oavsett lamda-värde.
Vad menar du med att huset inte är värmetrögt? Har man en halvmeter tegel i väggen måste väl detta bli väldigt värmetrögt..
Det var någon här tidigare som skrev att 0,4 var dagens byggnorm. Har själv inte kontrollerat detta någonstans.
Har man dåligt u-värde så får man stora svängningar i temperatur=dålig tröghet och det gällde en vägg som du angav med u-värde 0,4 utan vidare precision om vad innehållet var.
När det då gäller den vägg du beskriver med 12 cm glasull så har den delen av väggen u-värde 0,31
Porotherm delen har med 30 cm av T12 typen 0,44
Tillsammans blir det faktiskt ganska nära det av winerberger angivna 0,2 ( faktiskt lite under matematiskt...)
Men som du ser är det mest glasullen som bidrar med det frmförallt om man räknar per cm väggtjocklek
När det då gäller den vägg du beskriver med 12 cm glasull så har den delen av väggen u-värde 0,31
Porotherm delen har med 30 cm av T12 typen 0,44
Tillsammans blir det faktiskt ganska nära det av winerberger angivna 0,2 ( faktiskt lite under matematiskt...)
Men som du ser är det mest glasullen som bidrar med det frmförallt om man räknar per cm väggtjocklek