Skulle ni våga bygga nytt idag?

[Hullefar]

Njae, de ger möjligheten för det. Men om det verkligen kommer att hända, det är fortfarande osäkert. Som det ser ut idag så samlas de ökningarna i produktivitet som vi sett i västvärlden hos allt färre om de kommit arbetaren till godo oförkortat, vilket iofs är orealistiskt så skulle vi arbeta en dag i veckan eller så idag, jämfört med på åttiotalet. Men så blev det inte. Istället så är den medelklass som var arbetarklass för inte så länge sedan satt under stor press i västvärlden idag. Vi närmar oss ekonomiskt allt mer ett "Jane Austen"-samhälle, dvs 1800-tals samhälle, med få rika och en stor "pöbel". De rika tjänar sina pengar på kapital, och vi andra måste arbeta åt detta.

Även om det inte är så intressant för husbyggnad så finns det en aspekt som är intressant ur husbyggnadssynpunkt och det är datanätverk/fiber och frågan om var hus/bostäder behöver ligga. Om man kan göra allt man behöver göra, inklusive arbeta och träffa folk, via nätverk, så behöver man inte ha bostad i dyra innerstäder, eller ens i förorter.

Om den snabba utvecklingen där kommer att betyda att vi flyttar ur våra städer, eller ännu fler behöver flytta in. De låter jag däremot vara osagt. Det är dock inte omöjligt att vi står inför en revolution där, dvs att vår fysiska plats spelar allt mindre roll pga av utvecklad kommunikationsteknik. Om det sker så är det en fundamental påverkan på det enda som spelar någon roll vid bosättande (location, location, location). Men vi får se. Det finns också starka krafter (inklusive biologiska) som motverkar det.

Skälet till att det är intressant för just hus, är att dessa är så långlivade. Det är få andra tillgångar vi har som håller lika länge.

Ja, som svar på ditt första så handlar det ju om en ovilja eller oförmåga att ställa om världen till en ny verklighet. Den tekniska utvecklingen har i hög grad handlat om att göra "arbeten" enklare, effektiva, rationaliserade, snabbare, bättre osv... och sedan blir man förvånad av att vi har en arbetslöshet? När vi precis ägnat hundratals år till att försöka automatisera arbete?

Detta blir ju dock otroligt påtagligt och kommer tvinga fram ett paradigmskifte av största möjliga grad när vi får nästan 100-procentig automatisering. Det finns ingen anledning att ha en ekonomi som bygger på att människor arbetar när det inte längre finns så mycket vettigt för människor att arbeta med. Man får avskaffa dagens ekonomi och inrätta en ny där alla i princip kan få vad de vill, när de vill, utan att "betala".

Det är inte ens science fiction, man kan hitta historiska exempel på detta i makroskala i alla fall. Romarriket fungerade under århundraden med en slavekonomi på statsnivå (inte nödvändigtvis på individnivå) där anfallskrig genererade krigsfångar som dels blev nya soldater till nya anfallskrig och dels skötte alla byggen och liknande som staten höll sig med, utan lön utöver mat och tak över huvudet.

Det andra du skriver är intressant för ämnet hus ja och jag håller med dig där. Lägg dessutom till att när alla bilar är självkörande (och hastigheter på vägarna därmed kan öka till en bra bit över 200 km/h) kan du ta dig mycket längre bort från städer, väldigt mycket snabbare och smidigare.

 

[Kretikos]

Nackdelen med att många inte skulle bo i städer eller större orter är att det blir dyrare för individen och samhället med transporter av varor och människor. Om man bortser från det så möjliggör en bra kommunikationsteknik att man blir mindre beroende av var man bosätter sig.

 

[BirgitS]

Ja, som svar på ditt första så handlar det ju om en ovilja eller oförmåga att ställa om världen till en ny verklighet. Den tekniska utvecklingen har i hög grad handlat om att göra "arbeten" enklare, effektiva, rationaliserade, snabbare, bättre osv... och sedan blir man förvånad av att vi har en arbetslöshet? När vi precis ägnat hundratals år till att försöka automatisera arbete?

Detta blir ju dock otroligt påtagligt och kommer tvinga fram ett paradigmskifte av största möjliga grad när vi får nästan 100-procentig automatisering. Det finns ingen anledning att ha en ekonomi som bygger på att människor arbetar när det inte längre finns så mycket vettigt för människor att arbeta med. Man får avskaffa dagens ekonomi och inrätta en ny där alla i princip kan få vad de vill, när de vill, utan att "betala".

Redan på 60-talet pratades det om att arbeten rationaliserades och att alla skulle kunna gå ner väldigt mycket i arbetstid och ändå ha ett bra liv, men det är ju inte så det blivit utan de flesta vill jobba och tjäna mer och på det sättet få det mycket bättre än det var på 60-talet. På 60-talet byggde man typ 100 kvm stora hus till barnfamiljer, idag när det skrivs om de som ska bygga nytt här i forumet är det kring 200 kvm som gäller, och de 50 år gamla husen byggs ut.

 

[Hullefar]

Redan på 60-talet pratades det om att arbeten rationaliserades och att alla skulle kunna gå ner väldigt mycket i arbetstid och ändå ha ett bra liv, men det är ju inte så det blivit utan de flesta vill jobba och tjäna mer och på det sättet få det mycket bättre än det var på 60-talet. På 60-talet byggde man typ 100 kvm stora hus till barnfamiljer, idag när det skrivs om de som ska bygga nytt här i forumet är det kring 200 kvm som gäller, och de 50 år gamla husen byggs ut.

Ja men när byggarna som bygger ditt hus inte kostar dig något... när byggmaterialet inte kostar något (utvinns, återvinns, produceras, hanteras, transporteras 100 % autonomt), när "arkitekten" är en AI? Varför ska du då jobba mer? Vad ska du jobba med när 99,9 % av alla arbetsuppgifter har försvunnit? När pengar och andra betalningsmedel inte längre existerar?

 

[lars_stefan_axelsson]

Ja, som svar på ditt första så handlar det ju om en ovilja eller oförmåga att ställa om världen till en ny verklighet. Den tekniska utvecklingen har i hög grad handlat om att göra "arbeten" enklare, effektiva, rationaliserade, snabbare, bättre osv... och sedan blir man förvånad av att vi har en arbetslöshet? När vi precis ägnat hundratals år till att försöka automatisera arbete?

Detta blir ju dock otroligt påtagligt och kommer tvinga fram ett paradigmskifte av största möjliga grad när vi får nästan 100-procentig automatisering. Det finns ingen anledning att ha en ekonomi som bygger på att människor arbetar när det inte längre finns så mycket vettigt för människor att arbeta med. Man får avskaffa dagens ekonomi och inrätta en ny där alla i princip kan få vad de vill, när de vill, utan att "betala".

Ja, så är det naturligtvis. Vi kommer att få en omställning. Men sådana brukar inte vara smärtfria eller oblodiga (se Franska revolutionen...) Och vi är dels mer sammanknutna över större avstånd idag (globalisering, Svenska butikshyllor gapar tomma på mat om man blockerar Göteborgs hamn i tre dygn eller så), och vi har teknik som kan orsaka mer skada, så jag är inte säker på att jag vill uppleva en "vanlig" omställning till ett nytt jämviktsläge.

Dock är det naturligtvis så att vi inte har behov av stora delar av befolkningen som arbetskraft i väst idag. När vi mekaniserade jordbruket i Sverige så blev i runda slängar 20% överflödiga, men eftersom de gnetade ihop pengarna till en USA-biljett och emigrerade så slapp vi att ta tag i det problemet till stora delar. Men nu är USA fullt... Så vad vi gjort hittills är att gömma dem i arbetslöshetsstatistiken. Det håller ju dock inte så mycket längre till.

Så, att det kommer att hända något (förutsatt att vi kan undvika domedagskomet, globalt termonuklärt krig, eller dylikt) det är nästan självklart. Frågan är "vad"... Jag är i grunden teknikoptimist, men jag var med när vi i början på nittiotalet fick veta att internet skulle göra att vi alla kunde jobba hemma om tio-tjugo år. Vad som istället till stor del hände var att vi blev utkonkurrerade av Indier och Kineser. Istället för att låta oss jobba hemma, så kunde samma teknik användas till att lägga ut de jobben på låglöneländer. Så den utlovade förbättringen byttes snabbt till en försämring istället.

Den som lever får se mao.

 

[BirgitS]

Ja men när byggarna som bygger ditt hus inte kostar dig något... när byggmaterialet inte kostar något (utvinns, återvinns, produceras, hanteras, transporteras 100 % autonomt), när "arkitekten" är en AI? Varför ska du då jobba mer? Vad ska du jobba med när 99,9 % av alla arbetsuppgifter har försvunnit? När pengar och andra betalningsmedel inte längre existerar?

Byggmaterial kommer alltid att kosta för det är någon som äger skogen osv. och inte kommer att ge bort det gratis till vem som helst, likadant när det gäller bränsle för uppvärmning och transporter, och därför kommer inte betalningsmedel att försvinna heller. Vissa kommer alltid att se till att sträva efter att ha det bättre i ett eller annat avseende än andra och många av de andra kommer anse att det är viktigt att de får det som de som har det bättre.

Vill du bara träffa robotar när din fru ska föda barn, när du blir sjukhusliggande, vill du att dina barn ska undervisas av robotar osv.?

 

[lars_stefan_axelsson]

Redan på 60-talet pratades det om att arbeten rationaliserades och att alla skulle kunna gå ner väldigt mycket i arbetstid och ändå ha ett bra liv, men det är ju inte så det blivit utan de flesta vill jobba och tjäna mer och på det sättet få det mycket bättre än det var på 60-talet. På 60-talet byggde man typ 100 kvm stora hus till barnfamiljer, idag när det skrivs om de som ska bygga nytt här i forumet är det kring 200 kvm som gäller, och de 50 år gamla husen byggs ut.

Njae, det är väl inte så mycket en fråga om "vill" som att man "måste". Vi har ju avskaffat hemmafruarna från sextiotalet och jobbar mer idag, utan att vår specifika standard ökat så värst mycket. Det som har ökat är istället den allmänna nivån, dvs att våra TV-apparater är fler och platta är för att dessa blivit billigare pga utveckling, inte pga att vi har mer pengar att lägga på dem så att vi kan köpa en lyxmodell.

Och hur husbeståndet har utvecklats vore intressant att se statistik på. Själv sitter jag i ett hus som byggdes ut på 60-talet och det är lika stort idag. Det är fortfarande mindre än det hus jag växte upp i, som byggdes 1972. (Men anekdoter är ju inte statistik). Och idag så byggs ju hus utan källare, medan det var vanligt på 60-talet. Så om den faktiskt ytan har blivit så mycket mindre det vet jag inte om jag tror på med säkerhet. Även om källarytan inte "räknas" så är det fantastiskt vad man kan använda den till ändå...

Faktum är som sagt att om vi växlat produktivitetsökningen till arbetstid så hade vi kunnat arbeta mycket korta veckor idag. Men det hade inte fungerat eftersom vi idag konkurrerar med Kina, Indien, Filippinerna osv. De hade "ätit vår lunch", samt att de vinster vi trots allt gjort, har hamnat i alla fickor utom just arbetarnas. De rika har däremot blivit ännu rikare. Så därför måste vi ändå jobba lika länge som på sextiotalet. Vi har inte fått bättre betalt för vårt arbete.

 

[Hullefar]

Byggmaterial kommer alltid att kosta för det är någon som äger skogen osv. och inte kommer att ge bort det gratis till vem som helst, likadant när det gäller bränsle för uppvärmning och transporter, och därför kommer inte betalningsmedel att försvinna heller. Vissa kommer alltid att se till att sträva efter att ha det bättre i ett eller annat avseende än andra och många av de andra kommer anse att det är viktigt att de får det som de som har det bättre.

Vill du bara träffa robotar när din fru ska föda barn, när du blir sjukhusliggande, vill du att dina barn ska undervisas av robotar osv.?

Just det exemplet var ju rätt långt fram i tiden, efter paradigmskiftet. Då blir det inte användbart att någon ska äga skog osv. Men även om man behåller den typen av äganderätt så kan man sannolikt organisera något byte (om du avskaffar pengar blir det nog mindre motiverat att hänga kvar vid all sin skog "bara för att").

Bränsle? Du menar energi? Förnybara energikällor, 100 % automatiserade = gratis el.

Det kommer alltid finnas utrymme för människor, men de flesta "jobb" kommer att försvinna.

 

[tompaah7503]

Detta blir ju dock otroligt påtagligt och kommer tvinga fram ett paradigmskifte av största möjliga grad när vi får nästan 100-procentig automatisering. Det finns ingen anledning att ha en ekonomi som bygger på att människor arbetar när det inte längre finns så mycket vettigt för människor att arbeta med. Man får avskaffa dagens ekonomi och inrätta en ny där alla i princip kan få vad de vill, när de vill, utan att "betala".

Paradigmskifte kommer behövas. Frågan är vad som triggar det. Med nuvarande kurs är det robotherrarna som äger maskinerna och därmed kammar hem vinsterna medans allmogen blir arbetslös. Liten fläkt från förr, när brukspatroner och storbönder ägde allting medan majoriteten inte hade något. Med den lilla skillnaden att i automations-scenariot kommer inte pöbeln har något jobb under "patronen".
Har pratat med några AI-forskare, frågat specifikt hur de upplever att politiker behandlar denna fråga. Inte alls är svaret. De lyssnar intresserat, nickar och går sen vidare mot nya uppgifter där huvudmålet är att få kortsiktig vinst (till nästa val). Såna här stora samhällsfrågor hamnar nån annanstans. I storföretagens händer kanske.

 

[Hullefar]

Paradigmskifte kommer behövas. Frågan är vad som triggar det. Med nuvarande kurs är det robotherrarna som äger maskinerna och därmed kammar hem vinsterna medans allmogen blir arbetslös. Liten fläkt från förr, när brukspatroner och storbönder ägde allting medan majoriteten inte hade något. Med den lilla skillnaden att i automations-scenariot kommer inte pöbeln har något jobb under "patronen".
Har pratat med några AI-forskare, frågat specifikt hur de upplever att politiker behandlar denna fråga. Inte alls är svaret. De lyssnar intresserat, nickar och går sen vidare mot nya uppgifter där huvudmålet är att få kortsiktig vinst (till nästa val). Såna här stora samhällsfrågor hamnar nån annanstans. I storföretagens händer kanske.

Ja, tyvärr tror jag att nästan alla politiker inte har någon som helst aning om hur nära allt sådan här är. De går och tänker att det händer om 100 år. OM de alls förstår vad detta handlar om.

Angående ditt scenario så räcker det att en nationalstat, ett stort företag eller till och med en ultrarik individ (Kamprad, Gates) bestämmer sig för att skänka "robotar" som sedan kan bygga nya av sig själva till allmänheten och donera råmaterial. Sedan är bollen i rullning.

Appropå sjukvård och robotar har jag jobbat med ett japanskt företag som håller på med just detta. Robotläkare/sjuksköterskor...

 

[BirgitS]

Njae, det är väl inte så mycket en fråga om "vill" som att man "måste". Vi har ju avskaffat hemmafruarna från sextiotalet och jobbar mer idag, utan att vår specifika standard ökat så värst mycket. Det som har ökat är istället den allmänna nivån, dvs att våra TV-apparater är fler och platta är för att dessa blivit billigare pga utveckling, inte pga att vi har mer pengar att lägga på dem så att vi kan köpa en lyxmodell.

Och hur husbeståndet har utvecklats vore intressant att se statistik på. Själv sitter jag i ett hus som byggdes ut på 60-talet och det är lika stort idag. Det är fortfarande mindre än det hus jag växte upp i, som byggdes 1972. (Men anekdoter är ju inte statistik). Och idag så byggs ju hus utan källare, medan det var vanligt på 60-talet. Så om den faktiskt ytan har blivit så mycket mindre det vet jag inte om jag tror på med säkerhet. Även om källarytan inte "räknas" så är det fantastiskt vad man kan använda den till ändå...

För mig som växte upp på 60-talet tycker jag att samhället har fått en enorm standardhöjning sen dess, så många kan göra saker idag som på 60-talet bara var förunnat en väldigt liten klick av människor, utlandsresor, ha två bilar, mycket mer utrymme per person osv.

Jag växte upp i två villor byggda på tidigt 60-tal. Vi var 3 barn och den första villan var enplans utan källare och hade 5 rum och kök, men då var de tre barnsovrummen 7 kvm stora så det blev inte så många kvm totalt, och den andra var 4 rum och kök med gillestuga i källaren, fortfarande var de två barnsovrummen 7-8 kvm stora. Det bor ju fortfarande folk i dessa hus men de husen som ingick i den första gruppen har antingen byggts ut eller fått sina garage omvandlade till rum. Det är också en skillnad i vilka socioekonomiska grupper som bott resp. bor i husen. På 60-talet var det akademiker (civilingenjör, läkare och liknande) medan det idag inte är några akademikerfamiljer utan arbetarfamiljer eller äldre utan barn som på 60-talet fick nöja sig med 3-rumslägenheter. Det ser jag som en stor standardförbättring i samhället.

Faktum är som sagt att om vi växlat produktivitetsökningen till arbetstid så hade vi kunnat arbeta mycket korta veckor idag. Men det hade inte fungerat eftersom vi idag konkurrerar med Kina, Indien, Filippinerna osv. De hade "ätit vår lunch", samt att de vinster vi trots allt gjort, har hamnat i alla fickor utom just arbetarnas. De rika har däremot blivit ännu rikare. Så därför måste vi ändå jobba lika länge som på sextiotalet. Vi har inte fått bättre betalt för vårt arbete.

Jag håller i stort med om det du skriver och tror också att det fortsätter så och att vi därför aldrig kommer att få ett skifte till något helt annat samhälle som Hullefar beskriver där ytterst få jobbar och inga pengar av någon sort finns.

 

[BirgitS]

Just det exemplet var ju rätt långt fram i tiden, efter paradigmskiftet. Då blir det inte användbart att någon ska äga skog osv. Men även om man behåller den typen av äganderätt så kan man sannolikt organisera något byte (om du avskaffar pengar blir det nog mindre motiverat att hänga kvar vid all sin skog "bara för att").

Bränsle? Du menar energi? Förnybara energikällor, 100 % automatiserade = gratis el.

Det kommer alltid finnas utrymme för människor, men de flesta "jobb" kommer att försvinna.

Men om nu 90 % av befolkningen skulle kunna vara lediga och göra vad de vill på dagarna, hur ska du motivera de andra 10 % att jobba om de inte får något betalt för det?

Så fort det blir organiserade byteskedjor så har man infört någon sorts betalningssystem, oavsett om det kallas mynt, sedlar, cigaretter eller något annat. Det var ju så myntväsendet uppstod en gång i tiden.

 

[Finndjävel]

Lägg dessutom till att när alla bilar är självkörande (och hastigheter på vägarna därmed kan öka till en bra bit över 200 km/h) kan du ta dig mycket längre bort från städer, väldigt mycket snabbare och smidigare.

Hehehe. Du tycker inte det där är ganska naivt
Vad händer om en enda människa inte accepterar konstant övervakning och väljer att köra manuellt? Hur ska dessa bilar som susar fram i 200 och beräknar varandras rutter beräkna då? Folk har i alla tider fantiserat om en automatiserad robotstyrd framtid, det har visat sig att den alltid ligger precis en generation utom räckhåll.

 

[Hullefar]

Hehehe. Du tycker inte det där är ganska naivt
Vad händer om en enda människa inte accepterar konstant övervakning och väljer att köra manuellt? Hur ska dessa bilar som susar fram i 200 och beräknar varandras rutter beräkna då? Folk har i alla tider fantiserat om en automatiserad robotstyrd framtid, det har visat sig att den alltid ligger precis en generation utom räckhåll.

Ojojoj... du tror väl ändå inte att människor kommer att få köra bil i en nära framtid? Du tror väl inte att bilar kommer att säljas med ratt?

Det kan säkert bli problem i en övergångsfas efter att det blivit olagligt att köra själv men någon fortfarande har kvar en gammal bil med manuell styrning och som bestämmer sig för att begå självmord genom att ge sig ut på vägarna, men det är svårt att förhindra idioti.

 

[BirgitS]

Hehehe. Du tycker inte det där är ganska naivt
Vad händer om en enda människa inte accepterar konstant övervakning och väljer att köra manuellt? Hur ska dessa bilar som susar fram i 200 och beräknar varandras rutter beräkna då? Folk har i alla tider fantiserat om en automatiserad robotstyrd framtid, det har visat sig att den alltid ligger precis en generation utom räckhåll.

Ja, jag minns vagt ett teveprogram från decennieskiftet 1970, det var producerat i 60-talets teknikoptimistiska anda och innehöll ett avsnitt om hur vi skulle leva i framtiden, om 40 eller 50 år dvs nu, alla skulle ha små flygande farkoster så det skulle inte bli några trafikköer, trottoarerna skulle ha rullband så man slapp gå så mycket osv. Sen kom 70-talet med miljöskandaler och oljekris som gjorde att man fick upp ögonen för nackdelarna med teknikutvecklingen.