På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[13th Marine]

Ja, du skrev att "folk", så då svarade jag med vad dessa "folk", enligt min erfarenhet, brukar föra fram för argument i debatten.

Om du skrivit "jag" istället, så hade jag formulerat svaret annorlunda.



Nej, du är säkert bildningsbar! Och kom med något konkret så kör vi!



Det skall man göra. Kritisera säkerheten alltså. Det är det enda som leder till en bra säkerhetskultur. Motsatsen leder till liknöjdhet och självbelåtenhet. Då kommer smällen som ett brev på posten. (Nåja, med tanke på hur bra PostNord sköter sitt uppdrag så behöver vi kanske en ny liknelse. )



Ja, till slut så blir vi trötta på att behöva säga samma sak för femti-elfte gången... Sedan så debatterar man ju per definition inte för att övertyga de man debatterar med, utan för åhörarna. Så att motparten inte kommer med på noterna behöver inte nödvändigtvis vara något problem. Jmf. de politiska debatterna, det är inte så att Stefan Löven försöker övertyga Ulf Kristersson att byta ståndpunkt. Det får nog anses som en ganska meningslös övning.




OK, låt oss ta dem i tur och ordning:

Lösningen är kärnkraft eftersom den redan finns, fungerar och har överblickbara konsekvenser. Den har många, många fördelar, och en del nackdelar som man måste vara vaksam på. (Eller ja, egentligen har den bara nackdelar, men den levererar så in i h-vete mycket pålitlig energi för liten insats, att kalkylen väger över.)

Och ja. Den innebär just att vi kan fortsätta vår lavinartade förbrukning av jordens resurser. Med billig, "gratis", högvärdig energi så kan många återvinningsprocesser som annars är helt omöjliga helt plötsligt bli, inte bara ekonomiska, utan möjliga. Så blanda inte ihop energi med övriga resurser. Med "gratis" energi så kan vi sluta en massa kretslopp som idag är öppna.

Ett problem är nämligen att vi har alldeles för många fattiga människor, och dessa ynglar av sig alldeles för fort. Så fort de blir "rika" så slutar de med det, förty det är jobbigt med barn. Det är inte för inte som vi har vikande befolkning i västvärlden. Med större rikedom (något som kan komma till följd av gratis energi) så kommer vi att se en vikande befolkning, något som vår planet skulle må bra av i långa loppet. Trygghet, och stabilitet, leder till goda omständigheter.

Så till alternativen:

• Sol kan inte fungera i Sverige, eftersom vi gör av med mest el när det är som minst sol. Vi får 5% eller så, så mycket solinstrålning i jan-feb, som vi får i maj-juni. Vi behöver dessutom ett helt nytt elnät, vilket inte är gratis.
• Vind kan fungera ungefär lika bra som i Danmark, dvs inte särskilt. Vi behöver en ohygglig massa verk spridda över hela nejden, och trots det effektreserver som heter duga.
• Vatten fungerar alldeles utmärkt. Vi har ju fyra outbyggda älvar kvar. (Som det stod om Sverige i den gamla CIA world factbook "Hydro power potential"). Men vatten kan inte fungera för resten av världen, vi är ganska få som lever i bergiga områden. Om hela världen var som Norge, så hade vi inte behövt ha den här diskussionen.
• Lagring: Det har vi som fungerar; kallas pumpkraftverk, men de kräver också geografi, och förstör miljön värre än ett vanligt vattenkraftverk... Så många är skeptiska till dessa också. Vi kan inte bygga dessa i tillräcklig stor mängd. Batteri hinner vi inte vänta på, och det finns fundamentala problem med dem. Men det sker mycket spännande på området. Se exv. Don Sadoways arbete. Han är spännande i det att han explicit tar upp kostnad för att bygga batterierna, och hur de skall produceras. Något som de flesta andra batteriforskare lämnar till någon annan.

Men sedan så skall vi inte glömma att det inte bara är ett lagringsproblem. Vi måste fortfarande få energin någonstans ifrån. Och vi talar om skeenden som tar 20-30-50 år, dvs total omställning av vår infrastruktur med skyhöga kostnader som följd. Kärnkraftverk kan vi få "imorgon" i jämförelse.

Men bara för att ge ett exempel på vad man ofta hör i debatten, och vad man missar när man föreslår det: Man hör ofta att det bara är att fylla Sahara-öknen med solceller så kan vi förse hela Europa med ström hur lätt som en plätt.

Vad de som gjort den överslagsberäkningen då ignorerar är att Sahara-öknen inte är Europeisk mark. Den ligger istället i en av världens mer instabila hörn (politiskt/ekonomiskt). Att vi i Europa skulle lägga hela vår elförsörjning i en sådan region, och då bli beroende av den, är naturligtvis säkerhetspolitiskt helt oacceptabelt. Det kommer inte att hända. Nu är inte det något som inte går att lösa; rent tekniskt. Vi skulle mycket väl kunna pacificera regionen med vapenmakt (eller hot om denna), på gammalt kolonialt vis. Men den politiska viljan för en sådan lösning lär ju vara så nära noll man kan komma... (Och det är inget jag själv förespråkar, bara så att vi är tydliga med det. )

Det är på samma sätt med "Vi skulle kunna göra av med mindre (i Sverige)". Ja, det skulle vi. Det skulle också helt förstöra vår konkurrenskraft. Våra konkurrenter på världsmarknaden skulle bara tacka och ta emot. Vi har ju redan sett rapporter på att företagsetableringar i Skåne inte blir av pga brist på effekt. Detta skulle i sin tur leda till att vi inte skulle ha råd att göra av med någon el, eller olja för den delen, och så skulle vår miljöpåverkan lösa sig själv. Men se, de flesta av oss skulle inte se fram emot en sådan lösning på våra klimaproblem. (Den enda nationen som faktiskt minskat i den storleksordning som behövs är ju Ryssland. Nästan totalkollaps av ekonomin efter Sovjetunionens fall ledde till att CO2-utsläppen föll drastiskt. Hurra!, eller inte...)

Detta inlägg tog något längre tid än tänkt att skriva, och då har jag inte ens fått till en snygg citering.

Jag förstår var du vill komma och får väl helt enkelt kalla det ett missförstånd mellan oss.
Det jag ville komma åt var att ett positivt debattklimat är bättre än ett där man använder diverse epitet mm.

Klart man ska kritisera säkerheten, det jag menade var att jag har tilltro till att man kan lösa den, i motsats till tanken att kärnkraft aldrig kan vara säker.

Debattera kanske var fel ord, diskuterar då?
För jag vill förstå varför jag tänker som jag gör, och förstå om jag faktiskt tänker fel samt vad andra tänker och varför de gör det. Varför ska jag tro att andra kan ändra sig om inte jag kan överväga det själv?

Du för ett väldigt bra resonemang som jag kan hålla med om. Vill vi fortsätta på det spår vi har idag är i princip kärnkraft för den enda lösningen vi har idag, för i slutändan kommer förnyelsebart aldrig räcka och de fossila resurserna vara uppeldade. (En fundering jag haft men aldrig kunnat kvantifiera är hur länge kärnbränslet kommer räcka med exponentiell energiförbrukning, en annan är hur mycket energi vi måste frigöra genom kärnkraft innan vi närmar oss solinstrålningen )

Fördelen som du skriver med kärnkraft är att den finns idag och är skalbar, det är en universallösning, vill man inte gå på kärnkraften finns det inte idag EN lösning för det, utan det är förhoppningsvis en sammansättning av många lösningar som bidrar till helheten (och en sådan lösning kan definitivt inte jag lämna svar på).

Själv ifrågasätter jag ifall vi behöver denna fortsatta konsumtionstillväxt? Om vi inte behöver denna konsumtion så tror jag definitivt det finns möjligheter för andra lösningar, men det kommer vara många mindre som samverkar.

Lagring är helt klart ett stort problem.
Här uppe i norr är det som sagts när det är kallt och mörkt som vi behöver mest energi och producerar minst, i så fall behöver vi lagra energi på ett eller annat sätt, energin kommer också behöva lagras med olika tidshorisonter (dag, vecka och år). Jag tror inte att man behöver använda samma lagringsmetod till alla behov.
Men ett exempel som är enkelt att skala är vätgas. Nackdelar för vätgasen får väl sägas är lagringen samt verkningsgraden så egentligen vill man använda den så lite som möjligt, jag tänker mig då främst till långtidslagring.
Om jag inte räknat helt fel så har vätgas (vid 700bar) en energitäthet på 0.23MWh/kubikmeter. Sveriges totala årsförbrukning av energi (574TWh) skulle då rymmas i ca 4000 Globen, i själva verket bör detta bli betydligt mindre då vi kan direktkonsumera mycket, samt lagra kortare cykler i effektivare alternativ.

Gällande fattigare länder så är troligtvis inte omställningen så direkt att det enda alternativet är att smälla upp kärnkraftverk, utan behovet kommer öka successivt med tiden, och om man inte vill nyttja kärnkraft är det ju bättre att gå på förnybar energiframställning istället för det fossila alternativet.

Givetvis är det inte bara Sverige det handlar om, denna diskussion förs ju i många länder just nu.
Men visst, är det bara Sverige som ställer om så kommer det inte heller funka så är det. Sen är det samma sak här, det är inte en total omställning direkt utan det kommer steg för steg, och kan vi genom att ta ett första steg visa att det fungerade så visar det för andra att även de kan gå denna väg.

Detta inlägg blev långt och spretigt, och jag fick nog inte heller med alla tankar jag hade, men det är iaf en början.

 

[13th Marine]

Vi eldar upp andra länders sopor i våra förbränningsanläggningar och vi bryter malm bortom våra egna behov. Jag ser inget problem med att även driva kärnkraftverk för energiexport om vi av geografiska eller politiska skäl skulle vara särskilt skickade för det.

Fast nu tror jag inte att det blir så, utan vi lär likt Tyskland fortsätta att avveckla vår kärnkraft med följden att motsvarande energi framställs ur olja och kol istället.

Min fundering var just hur mycket är rimligt att exportera? På en skala från klara oss själv till rädda hela världen. Det är en allvarligt menad fråga som jag inte ser ett uppenbart svar på.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag förstod att frågan var ärligt menad, jag har bara inget bra svar. Dels är jag inte särskilt nationalistisk, så har lite svårt för vad ”vi” kan göra. Dels finns det en massa mer eller mindre hypotetiska frågor man kanske bör ställa sig innan man har en åsikt åt ena eller andra hållet.

Som stockholmare, hade jag fått tillgodoräkna mig Barsebäckskraften när det verket var igång, eller ”tillhörde” det Köpenhamsregionen? Och Forsmark, är det nära nog mig för att jag kan vara med i riskkalkylen? Eller räcker det med att jag som svensk skattebetalare blir en del av det slutliga försäkringskollektivet för svensk kärnkraft för att jag ska kunna vara med och bestämma? Och hur lönsamma kan nya kärnkraftverk vara; skulle vi bygga dem av ekonomiska eller miljömässiga skäl?

Jag har inga entydiga svar på frågorna, men om vi börjar med den sista skulle jag vara mer för en storskalig utbyggnad om den vore ekonomiskt lönsam än om den ”bara” vore bra för miljön och klimatet. Och vad gäller närhetsprincipen tycker jag att den har viss relevans den med. Mina åsikter om Forsmark känns lite mer relevanta än mina åsikter om OKG eller Ringhals.

Ledsen om det var ett oklart eller blekt svar, men så mycket mer har jag spontant inte att komma med.

 

[Magnus E K]

Det här med export och import är ju lite lurigt, för när väl överföringslänkarna mellan länder finns (och är online; den mellan SE4 och Litauen är t ex nere just nu pga planerat underhåll) så bryr sig inte kraftproducenter och elbolag om landsgränser längre, utan flödet över gränserna blir vad det blir. Just nu t ex nettoexporterar vi drygt 3 GW, men vi importerar 1,3 GW från Norge.

 

[pacman42]

SÅ länge som kolkraft används på marginalen i de länder vi handlar med så blir all produktion vi tar bort från Ringhals kolkraft och detsamma med de elbilar vi köper, de drivs av kolkraft.

Användning av elbilar kan dock ses i ett längre perspektiv, men just nu så förstår jag inte riktigt vurmen för dessa då kolkraften spottar ur sig mer koldioxid än en dieselmotor för samma körsträcka.

Och att då dessutom ta bort kärnkraft, helt vansinnigt (om man vill minska utsläppen av koldioxid).

 

[13th Marine]

Så inga elbilar så länge det finns kolkraft i världen?

 

[pacman42]

I princip inte nej, de ökar produktionen av kolkraft.

I praktiken så kan det finnas andra värden, exempelvis att man skapar en marknad för elbilar den dag kolkraften är borta, men så länge effekten till elbilar understiger kolkraftens produktion så har de negativ påverkan på koldioxidutsläppen.

Sedan kan man räkna på om energin hade gått att exportera ändå (låt oss anta en elbil i norra Sverige, finns det kapacitet att exportera den elen till Tyskland?), men slutsatsen blir densamma elbilar ger mer utsläpp.

Och jag har här inte ens räknat med produktionen av batterierna, detta handlar bara om diesel vs kol från källa till hjul.

 

[blackarrow]

Har man solceller med batterilager hemma, så man kan ladda sin elbil med solel när man kommer hem från jobbet, så är det en miljövänlig lösning med elbil.

 

[Mikael_L]

Så inga elbilar så länge det finns kolkraft i världen?

Ja på sätt och vis, faktiskt.

Men för Norge är det nog bra, de kommer aldrig importera någon kolkraft, men de kanske inte har tillräcklig överföringskapacitet ner till kontinenten när deras elbehov är som störst ändå, så i Norge är säkert en massa elbilar vettigt.

Jag tror att det här (ja alla dessa frågor) är lite för komplicerat för att enkla sanningar ska äga 100% giltighet.
Så du, 13th Marine, har inte heller helt rätt med din motkommentar...

 

[pacman42]

Har man solceller med batterilager hemma, så man kan ladda sin elbil med solel när man kommer hem från jobbet, så är det en miljövänlig lösning med elbil.

Det hade varit mer miljövänligt att sälja elen och köra på diesel.

Jag har en hybrid själv och kör nästan uteslutande på el, men jag kan inte lura mig själv att det är för att minska koldioxidutsläppen, oavsett hur gärna jag vill göra det...

 

[pacman42]

Ja på sätt och vis, faktiskt.

Men för Norge är det nog bra, de kommer aldrig importera någon kolkraft, men de kanske inte har tillräcklig överföringskapacitet ner till kontinenten när deras elbehov är som störst ändå, så i Norge är säkert en massa elbilar vettigt.

Jag tror att det här (ja alla dessa frågor) är lite för komplicerat för att enkla sanningar ska äga 100% giltighet.
Så du, 13th Marine, har inte heller helt rätt med din motkommentar...

För Norge beror det på om de har tillräcklig överföringskapacitet för att sälja sin el till kontinenten. Har de det så är elbilar inte att föredra där heller eftersom elen hade kunnat säljas till Danmark/Tyskland. Och det handlar inte bara om toppen, utan det handlar om de klarar av det i snitt. Så länge elen hade gått att sälja i de ledningar som finns till kontinenten är det bättre för miljön (koldioxidutsläppen) att ersätta kolkraften där.

 

[Mikael_L]

Har du någon koll på hur mycket Norge måste släppa?
Vi släpper ju lite i utskoven även i Svenska dammar, dock inte varje år vad jag vet.

 

[pacman42]

Har tyvärr inga detaljer. Men ledningarna är väl inte fullt utnyttjade särskilt ofta?

 

[lars_stefan_axelsson]

Det jag ville komma åt var att ett positivt debattklimat är bättre än ett där man använder diverse epitet mm.

Diskussionsklimat. Debattera gör man för att vinna!

Debattera kanske var fel ord, diskuterar då?

"You've got it!"

För jag vill förstå varför jag tänker som jag gör, och förstå om jag faktiskt tänker fel samt vad andra tänker och varför de gör det. Varför ska jag tro att andra kan ändra sig om inte jag kan överväga det själv?

Jag tror inte det går att övertyga känslomänniskor med analytiska resonemang. Jag tror öht det är svårt att övertyga dem. Jag har inget bra svar på vad man skall göra som inte inbegriper lite gammaldags auktoritet.

Men det rör ju upp så mycket känslor idag, och så är vi tillbaka vid början...

(En fundering jag haft men aldrig kunnat kvantifiera är hur länge kärnbränslet kommer räcka med exponentiell energiförbrukning, en annan är hur mycket energi vi måste frigöra genom kärnkraft innan vi närmar oss solinstrålningen

Ja, ett problem med fossila bränslen är ju klimatpåverkan. Detta tillsammans med den förväntade befolkningsökningen i exv. södra Afrika, områden som kommer att drabbas hårt, gör en inte full av tillförsikt direkt. Problemet med fossila bränslen är inte då att de kommer att ta slut, utan att de inte kommer att ta slut fort nog.

Vad gäller hur länge klyvbara produkter räcker så är det en spännande fråga, och det beror på vad vi gör. Om vi bara kör som nu, men nuvarande energikonsumtion och kända reserver av uran så kanske 135 år. Detta till ett pris om $130 per kg. Man får ungefär 24 miljoner kWh från ett kg uran 235. Vi har ca 3-5% anrikningsgrad, så någon del av ett öre i råvarukostnad om jag inte missar helt. (Sedan så måste vi betala för anrikning och behandling och avfall och reaktorn; vilken är kapitalintensiv). Mao, kostnaden för själva metallen är en liten del.

Men om vi kan vänta lite så finns det 4000 miljoner ton uran löst i havsvattnet. Det skall jämföras med 5,7 miljoner ton i kända reserver som beräkningen på 135 år ovan baseras på. Vi har laboratorieprocesser för att utvinna detta, som fungerar och ser billiga ut, men vi vet inte hur de skalar eller vad kostnaden blir. Beräkningar visar på ett pris om $260/kg eller så, men även om det blir mycket dyrare så påverkar det inte priset pss. eftersom råmetallen som sagt är en liten del av kostnaden.

Detta helt utan rebreeding eller dylikt. Ryssarna kör idag sin fast breeder och en sådan använder 99% av bränsleinnehållet, inte 0.5% som en vanlig lättvattenreaktor. Så om vi körde allt i fast breeders så kan du multiplicera tiden ovan med 200... Det är antagligen inte realistiskt, men det finns en stor faktor att hämta här, inte tu tal om saken. Mha en breeder så kan man också producera MOX-bränsle för vanliga reaktorer, så man behöver inte bygga nya fast breeders. Och det är tur, för dessa är svåra att ha att göra med och dyra.

Då har vi inte räknat med torium som vi har tre gånger så mycket av som uran. Vi har kända tekniker för att köra dessa i reaktorer, men vi behöver bygga dessa.

Så det är därför som vissa beräkningar, mellan tummen och pekfingret, kommer fram till att om vi försåg hela världen med elenergi som motsvarande USAs nivåer på total energiförbrukning så skulle klyvbara resurser kunna räcka i 1-2 miljarder år eller så... Dvs lika länge som solen kommer att räcka. Om man tänker sig en storskalig satsning med redan känd teknik så är uran/torium en "oändlig" resurs. Vi talar iaf tiotusentals år.

Har vi inte fått fusion att fungera tills dess så förtjänar vi att gå under.

Nej, det finns faktiskt de som räknar på det och säger: "Ge upp fusion. Vi kan aldrig hinna ikapp det vi redan har med fission." Det enda som kan konkurrera med fission som det ser ut idag är solen.

Sedan så kommer naturligtvis inte konsumtionen att fortsätta öka exponentiellt. Inget i naturen ökar exponentiellt. Det är bara det att vi tror det eftersom början på en sigmoid-kurva ser ut som en exponentialfunktion. Men förr eller senare så kommer utplaningen. Vi skulle inte producera särskilt mycket avfall (sett till volym) eller behöva särskilt många verk för att förse hela jordens befolkning med el och värme.

Själv ifrågasätter jag ifall vi behöver denna fortsatta konsumtionstillväxt? Om vi inte behöver denna konsumtion så tror jag definitivt det finns möjligheter för andra lösningar, men det kommer vara många mindre som samverkar.

Svaret på den frågan är ett rungande "ja"! Inte för vår del, här i väst, men resten av världen har en bit kvar till en dräglig nivå (se vilken presentation av Roosling som helst). Extremt mycket och billig elenergi är en bit av det pusslet.

Om jag inte räknat helt fel så har vätgas (vid 700bar) en energitäthet på 0.23MWh/kubikmeter. Sveriges totala årsförbrukning av energi (574TWh) skulle då rymmas i ca 4000 Globen, i själva verket bör detta bli betydligt mindre då vi kan direktkonsumera mycket, samt lagra kortare cykler i effektivare alternativ.

Vätgas är inte ointressant, men den har många nackdelar. En stor dito är att den är nästan omöjligt att få att stanna kvar där man lade den senast. Den läcker ut genom allt. Aluminium är exv. inte vätgastätt.

Sedan så måste energin ändå komma någonstans ifrån. I Sverige så har vi ju cykler som är (halv)årslånga när det gäller t ex sol, så det är inga små lager vi talar om.

Gällande fattigare länder så är troligtvis inte omställningen så direkt att det enda alternativet är att smälla upp kärnkraftverk, utan behovet kommer öka successivt med tiden, och om man inte vill nyttja kärnkraft är det ju bättre att gå på förnybar energiframställning istället för det fossila alternativet.

Många utvecklingsländer drar å andra sidan fördel av vår utveckling och hoppar över tekniksteg. Man går tex direkt från brev till mobiltelefon, utan att bygga några kostsamma fasta nät.

Så jag är inte säker på att de skall behöva lida av nackdelarna med förnybart. Det har exv. redan skett kravaller i Indien där välmenande västerländska organisationer har installerat solpaneler för belysning osv. i byar på landsbygden. Men se det föll inte byborna på läppen. De hade blivit lovad elektricitet som man kunde använda till något, exv. köra bevattningspumpar med. Och det kunde man ju inte med "fuskelektriciteten" som man fick. Det var ju inte "riktig" el! "Så ta eran fuskskit och dra dit pepparn växer!"(Nåja, eftersom den växer i Indien så antar jag att man använde någon annan liknelse. )

Givetvis är det inte bara Sverige det handlar om, denna diskussion förs ju i många länder just nu.
Men visst, är det bara Sverige som ställer om så kommer det inte heller funka så är det. Sen är det samma sak här, det är inte en total omställning direkt utan det kommer steg för steg, och kan vi genom att ta ett första steg visa att det fungerade så visar det för andra att även de kan gå denna väg.

Ja, fast det kommer som sagt antagligen inte att "funka" med en omställning till "förnyelsebara" elslag. Det kommer att leda till stora kostnader och en höjning av elpriserna till kontinentala nivåer. Dvs 3-5 gånger vad vi betalar idag. Med ty åtföljande minskad förbrukning av el till förmån för eldning av olika slag.

Jag ser inte det som ett fall framåt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Men för Norge är det nog bra, de kommer aldrig importera någon kolkraft, men de kanske inte har tillräcklig överföringskapacitet ner till kontinenten när deras elbehov är som störst ändå, så i Norge är säkert en massa elbilar vettigt.

Men de håller på att ändra det iom NORD.LINK. De håller på att bygga en stor länk direkt till Tyskland för att kunna exportera mer el.

Ett problem för oss är naturligtvis att större exportmöjligheter påverkar våra priser negativt. Det är ju mycket bättre för bolagen att sälja el dyrt till tyskarna, än billigt till oss. Detta kan på sikt ha en negativ påverkan på vårt företagsklimat. (El kostar till slutkund 3-5 gånger så mycket på kontinenten som här.)