Ny svensk energipolitik

[thomasx]

Men därmed inte sagt att man inte kan och bör jämföra alternativen. Det som främst intresserar mig är den mobila tillämpningen. (Ja, jag vet att du pratar om den stationära... ) Och i den så är jag, och många med mig, inte övertygade om vätgasens förträfflighet. Man får ganska stora förluster i systemet ände-till-ände om man räknar "sol/vind-el, hydrolys, transport, bränslecell, el till hjulen". I den tillämpningen så tror jag att batterierna kommer att komma ikapp såpass att den ökade systemeffektiviteten med batterier samt den ökade bekvämligheten (ja, dvs att systemet blir enklare att driva och underhålla) kommer att väga över.

Det har jag gått och väntat på i decennier, men utvecklingen av batteriteknik gör bara små små framsteg över långa perioder, och det finns tyvärr inga som helst tecken på att något revolutionerande står för tröskeln. Jag är numera inte ensam om att tro att batterier som lagringsmedia för energi i större mängder är övergående.

"Många med mig", säger du. Trots detta jobbar alla stora bilfabrikanter idag med vätgaslösningar och Toyota var först ut med att säga att det är det de tror på för framtiden, inte batterier.
Det finns många problem med batterierna, inte minst laddtiden, allt annat än bekvämt. Så även för de mobila lösningarna är jag övertygad om att vätgas kommer att ta över marknaden i rask takt, när det börjar komma på bredare från i en inte allt för avlägsen framtid. Länder som Tyskland, England och Japan har redan beslut på vätgasstationer i bortåt 1000-talet under den kommande 10-årsperioden. Därtill har EU beslutat om hur många och tätt gasstationer ska byggas med avseende på befolkning. Och till min stora förvåning visade det sig vara relativt små kostnader. Om jag inte minns fel har sverige beslutat bygga minst 15 stationer och totalt 25 är planerade i närtid, till en kostnad om runt 250 miljoner eller så. Nåt åt det hållet vill jag minnas att det var. Och allt detta utan att det knappt finns några bilar att köpa. Så i praktiken har övergången till vätgas redan börjat. Så jag vet inte riktigt vilka alla dessa som med dig inte tror på vätgaslösningen för den mobila tillämpningen, för de flesta biltillverkare, många stater och inte minst EU, tror på det. Det skulle väl var Elon Musk då, men det skulle förvåna mig, och vara smått naivt av honom, att inte jobba med också, om han inte vill riskera att bli frånåkt framöver. Ensam är inte alltid så stark, ens om man heter Musk. Utom möjligen i USA, som ju har lite av en historia i att satsa på undermåliga standarder bara för att skydda den inhemska marknaden.

Så, jag är inte rabiat vätgasmotståndare av "Hindenburgtyp", det är inte det jag säger. Bara att det har nackdelar som antagligen kommer att göra att andra allternativ kommer att klå den på fingrarna för vissa (intressanta och stora) tillämpningar.

Alternativen är inte direkt många, och sammantaget så är alternativen klart sämre, helt enkelt för att det inte finns några direkta nackdelar för användarna med bränslecellerna, och för system- och gasleverantörer är nackdelarna inga problem att hantera. Det görs som sagt redan idag.

Apropå det läste jag nyligen någonstans att det som orsakade Hindenburgbranden var den skyddslack som skeppet hade målats med. Sedan bidrog säkert vätet som bränsle, men det var inte vätet i sig som var orsak till eller del i att det uppstod brand.

Och det för oss för övrigt till en elefant i rummet som vi inte tagit upp, och det är att de modeller etc. som förts fram hittills alla har byggt på att vi skall ha samma eller lägre elförbrukning i Sverige i framtiden. Jag ser ju hellre att vi dubblar elförbrukningen så att vi kan växla över bilar osv. till el. Visst, laddning av batterier etc. ger vissa möjligheter vad gäller flexibilitet givet smarta nät, men det krävs ändå ganska mycket utbyggnad och investeringar för att få det på plats. Då duger det inte att sätta sig på elektrisk svältkost.

Helt riktigt, när man ska växla över fossilt till el kommer förbrukningen av el inte att minska, alla som tror det är ju ute och cyklar så det står härliga till.

 

[Jehu]

Varken batterier eller vätgas ligger nära i tiden som storskalig lösning på elförsörjning.
Ungefär som generation IV reaktorer.
En del hänvisar som larsbj till EN pdf från en professor på KTH som tydligen ska garantera vår framtid.
NAIVT värre det.
Runt 2020 blir läget skarpt, och beslut om nya reaktorer fattas - om inget överraskande har hänt.
Oavsett regering, och tidigare överenskommelser.
Får vi ett par torrår med minskande vattenmagasin och kalla vintrar därtill svänger opinionen än mer drastiskt.
Sverige byggde på ett decennium bort sig från allt beroende av fossil elkraft. Vi blev då ett FÖREDÖME för resten av världen.
En del tycks ha väldigt bråttom att ändra på det.

 

[thomasx]

Varken batterier eller vätgas ligger nära i tiden som storskalig lösning på elförsörjning.
Ungefär som generation IV reaktorer.
En del hänvisar som larsbj till EN pdf från en professor på KTH som tydligen ska garantera vår framtid.
NAIVT värre det.
Runt 2020 blir läget skarpt, och beslut om nya reaktorer fattas - om inget överraskande har hänt.
Oavsett regering, och tidigare överenskommelser.
Får vi ett par torrår med minskande vattenmagasin och kalla vintrar därtill svänger opinionen än mer drastiskt.
Sverige byggde på ett decennium bort sig från allt beroende av fossil elkraft. Vi blev då ett FÖREDÖME för resten av världen.
En del tycks ha väldigt bråttom att ändra på det.

Nja.

Vad gäller storskalig elförsörjning så har du helt rätt. Batterier och vätgas utgör enbart ett lagrings- och transportmedium. Och med de trender vi har i den elförsörjning som växer fram idag så finns det inga storskaliga sådana, allt bygger på småskalig produktion, vindkraft och solenergi framförallt.

Det är inte fråga om någon ändring i bortbyggandet av fossilbränse för elproduktion, den är borta och lär inte komma tillbaka (annat än i den lilla skala den finns i form av elverk, som t.ex. på före Miljpartispråkrörets fritidsbåt). Utvecklingen som sker fortsätter i riktning bort från fossilbränsle, så i den meningen är det inte fråga om någon förändring.

 

[lars_stefan_axelsson]

"Många med mig", säger du. Trots detta jobbar alla stora bilfabrikanter idag med vätgaslösningar och Toyota var först ut med att säga att det är det de tror på för framtiden, inte batterier.

Ja. Och lika många andra satsar på batterier... Så tvärsäker det skulle jag inte vara. Det är rätt att vätgas har många fördelar för en biltillämpning, det har högre energiinnehåll och väger mycket mindre än batterier. Men man behöver en lättviktstank (kompositer osv.) med obekvämt högt tryck, och vi har som sagt fortfarande akilleshälen bränslecell som är beroende av dyra metaller och som lätt blir "förgiftad". Sedan så har vi som sagt en automatisk halvering av effektiviteten om vi skall generera vätgasen med elektrolys av vatten mha el. Dvs halva energin från elen går "ut i luften".

Så, som det ser ut just nu, så är det batteritekniken som har försprånget. Jag kommer redan idag knappt fram för Tesla-bilar i Oslo, medan vätgasbilarna lyser med sin frånvaro.

(P.S. Och vad gäller att man målade Hindenburg med raketbränsle eller termit så är det ganska långt från sanningen, även om duken iofs var brännbar i sig själv. Så även om den brinnande duken hjälpte till, det gick fortare än det annars skulle gjort, så var det vätgasen som var problemet som sådant. När man gjort test så skulle duken i sig ta många timmar på sig att brinna, så hade Hindenburg varit fylld med helium så hade det inte blivit någon katastrof. Mythbusters gjorde ett försök för några år sedan som kom till ungefär samma slutsats. Nu spelar det som sagt mindre roll här, eftersom vi idag kör omkring med bilar fulla med bensin! Så att byta till vätgas skulle antagligen bli ett fall framåt vad gäller brandsäkerhet. Antagligen inte lika bra som bilar dock, om de Tesla-bränder vi sett är något att döma av.)

 

[thomasx]

Ja. Och lika många andra satsar på batterier... Så tvärsäker det skulle jag inte vara.

Nej, faktiskt inte! Det är inte "andra" som satsar på batterier. Det är samma, det förnekar jag absolut inte. Batterier är idag klart större än vätgas, och kommer säkert att växa mer, men det är övergående, helt enkelt pga att det inte är effektivt och bekvämt. Det byggdes elbilar på 1800-talet också, men så kom diesel och bensin Elbilar har funnits till och från i långt över 100-år, men har aldrig blivit någon hit. Man kan undra varför, men förklaringen är enkel - batterierna.

Om det nu skulle vara så säkert att batterier är framtiden, varför säger då Toyota motsatsen, och varför lägger alla andra energi på vätgas istället för att pumpa in alla resurser i batterierna?

Jo, för att batteriutvecklingen inte ger de resultat man vill se för att kunna utgöra en fullgod ersättare till dagens bilar, samtidigt som det finns en teknik på frammarsch som gör. Ingen vill komma på efterkälken.

Tvärsäker är jag inte, men övertygad

Det är rätt att vätgas har många fördelar för en biltillämpning, det har högre energiinnehåll och väger mycket mindre än batterier. Men man behöver en lättviktstank (kompositer osv.) med obekvämt högt tryck, och

Vadå "obekvämt högt tryck", ursäkta men vad är det för subjektivt dravel. Du sitter väl inte sämre i stolen eller plötsligt måste vänta 40 minuter vid tankning, för att det är 700 bar i tanken?

vi har som sagt fortfarande akilleshälen bränslecell som är beroende av dyra metaller och som lätt blir "förgiftad".

Ja just det, för batterier är ju billiga, innehåller inga dyra metaller, samt håller i evighet, eller hur. Som sagt, det finns ingen perfekt lösning. Man får ställa det ena mot det andra.

Sedan så har vi som sagt en automatisk halvering av effektiviteten om vi skall generera vätgasen med elektrolys av vatten mha el. Dvs halva energin från elen går "ut i luften".

Verkningsgrad kan man alltid diskutera fram och tillbaka, och man kan även se till möjligheterna att ta hand om överskottsenergin. Batterier har inte heller 100% verkningsgrad i något av sina steg. För att inte tala om vad som kan hända med ett batteri om det blir liggande ett tag, eller att en viss andel av dem plötsligt självantänder.
Frågan är ändå hur summan av kardemumman blir.

Så, som det ser ut just nu, så är det batteritekniken som har försprånget. Jag kommer redan idag knappt fram för Tesla-bilar i Oslo, medan vätgasbilarna lyser med sin frånvaro.

Nej, du, det är inte batteritekniken som har försprånget. Det är fossiltekniken. Om det är ditt argument, då är såväl batteri- som bränslecellstekniken stendöd. Och batteriteknik har ju då varit stendöd i över hundra år.

Det finns fler batteribilar än vätgasbilar idag, visst. Men vi talar väl om vad som kommer att ta över i framtiden. Inte vad som är störst idag, som är bensin och diesel.

Batteribilar kommer fortsätta växa en tid till, sedan kommer de att bli utslagna ännu en gång, då av bränslecellbilar. Såvida inte det sker något helt revolutionerande på batteriforskningsfronten innan dess.

Därom är jag övertygad.
[/QUOTE]

 

[Jehu]

Vätgas och batterientusiasterna kan käbbla på, ingen av dom erbjuder en lösning i snar framtid.
Lagring och överföring behövs om vind och sol ska kunna expandera.
Lagringen är inte löst och kommer att inte att bli det i brådrasket.
Överföringen om vi satsar än mer på vindkraft kommer att bli oerhört dyr. Ännu dyrare om det ska bli offshore och i Norrland (där det redan råder elöverskott). Var ska den annars byggas ut? Sydsverige är färdigbyggt, och opinionen mot vindkraft växer i hela landet. Kommuner och medborgare säger nej.
Läget för elförsörjningen är svårbedömt, och den nya överenskommelsen har bara tillkommit för att alla inblandade ska kunna gå och säga att de fått som de vill. Politik när den är om sämst.
Heder åt Björklund då, som ville vara ärlig denna gång.

 

[lars_stefan_axelsson]

Därom är jag övertygad.

Ja, jag märker det! Så jag tror vi får bli överens om att inte bli överens, även om jag har "mothugg" mot alla dina invändningar: Jo, vi har faktiskt tillräckligt me litium för alla batterier som behövs, men vad vi behöver för vilken typ av bränslecell är inte klart, och jo, det går att återvinna litiumet enkelt och bra, och "obekvämt" betyder inte att tanken är knölig att sitta på, utan lite nervöst att sitta invid osv. osv. Men du som ju är övertygad har ju svar på alla dessa, och helt fel ute är du inte. Det är en teknik som mycket väl kan komma att konkurrera. Hela Apolloprogrammet fick sin ström från väte/syre bränsleceller hela vägen till och från månen, så det är inte okänd teknik.

Men till skillnad från dig, så är jag inte övertygad. Iaf inte än.

Vi är iaf rörande eniga om det som den här tråden handlar om. Dvs att vi inte skall gneta och spara på ström i framtiden. Det är ett scenario vi snarast vill undvika. Vi vill istället av miljöskäl ha mer och billigare electricity som gör att vi kan bla få bort fossilbränslena från stora sektorer av samhället. Och då duger det inte att ta steg i fel riktning.

 

[Johan Gunverth]

....
Vi är iaf rörande eniga om det som den här tråden handlar om. Dvs att vi inte skall gneta och spara på ström i framtiden. Det är ett scenario vi snarast vill undvika. Vi vill istället av miljöskäl ha mer och billigare electricity som gör att vi kan bla få bort fossilbränslena från stora sektorer av samhället. Och då duger det inte att ta steg i fel riktning.

Är du ironisk eller dubbelironisk?

Energibehovet går stadigt neråt, så verkligheten är att vi inte behöver bry oss särskilt mycket om energiförsörjningsproblemet i framtiden. "Vi behöver mer billig el"-myten myntades troligtivis i början av 80-talet av kärnkraftslobbyisterna.

Nej. vi är rörande överens om att vi inte är överens.

 

[lars_stefan_axelsson]

Är du ironisk eller dubbelironisk?

Energibehovet går stadigt neråt, så verkligheten är att vi inte behöver bry oss särskilt mycket om energiförsörjningsproblemet i framtiden. "Vi behöver mer billig el"-myten myntades troligtivis i början av 80-talet av kärnkraftslobbyisterna.

Nej jag är inte det minsta ironiskt, utan (på längre sikt) dödligt allvarlig. Om vi skall ersätta fossildrivningen av hela transportsektorn på nuvarande nivåer med el (räknat till energi) så krävs det i runda slängar att vi dubblar elproduktionen i Sverige.

Och även om elanvändningen minskar, så ökar transporterna och har gjort så stabilt och under ganska lång tid.

Nu är inte personbilar allt av detta, långtifrån, och många av dessa transporter är inte realistiska att använda elektricitet för som det ser ut idag, men även om vi bara räknar personbilar med dagens teknik så krävs det ändå 10%-15%-20% ökning av elproduktionen, allt annat lika. Det är inga småsiffror.

För, vi skall ju aldrig glömma att skälet till att vi släpper ut i runda slängar hälften så mycket CO2 per person här i Sverige som man gör i Tyskland, har till allra största och överväldigande delen att göra med de politiska beslut (bla om effektreserven) som man tog här på sextiotalet om att bygga ut så stor elproduktionskapacitet att den blev extremt billig samt garantera att den förblev billig och inte utsattes för några häftiga prisvariationer. Det är våra hushål som till stor del står för skillnaden i utsläpp; de Tyska industrierna är ungefär som de Svenska. Där står inga stora skillnader att finna.

Det är dags att ta nästa steg i den utvecklingen och ersätta ännu mer användning av fossilbränslen med el.

 

[thomasx]

Elanvändningen har varit stadigt ökande i decennier, den minskar definitivt inte. Och ska vi nu därtill styra över fossil energi till elenergi så, ja, ni fattar galoppen.

http://www.ekonomifakta.se/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Energianvandning/

 

[Fario]

Elanvändningen har varit stadigt ökande i decennier, den minskar definitivt inte. Och ska vi nu därtill styra över fossil energi till elenergi så, ja, ni fattar galoppen.

Nja, man kan också säga att de senaste typ 22 åren har elförbrukningen varit likartad...

 

[pelpet]

Jag håller också med om att vi bör öka användningen av el.

El är jättebra. Det är enkelt att distribuera, enkelt att använda och vi kan generera den utan nämnvärda utsläpp.

Min bedömning är att de senaste 20-30 årens energipolitik har varit dålig på alla sätt. Detta inkluderar användningen av värmepumpar i villor. Kärnkraften kan producera el för omkring 45 öre/kwh. Den kan direkt användas som värmekälla i en byggnad med direktverkade el. Det behövs inget komplext vattenburet system, inga dyra borrhål, inga värmepumpar som behöver underhållas osv. Troligen hade det varit mycket bättre för samhället om vi hade sett till att vi satsat på att köra våra 12 reaktorer så kostnadseffektivt som möjligt för att kunna hålla låga elpriser. Allt överskott hade vi kunnat sälja till utlandet, dra in en massa pengar och konkurrera ut kolkraften. Det skulle ge oss både pengar och mindre föroreningar.

Förhoppningsvis så fortsätter man uppgradera våra bästa reaktorer under den tid som det är ekonomiskt försvarbart att köra dem, vilket kan bli rätt länge. Hållbarheten på reaktorerna är knappast ett problem. De enda delar man inte kan byta ut är reaktortanken och inneslutningen. De är i princip gjorda av stål och betong, och det sker inte särskilt mycket teknikutveckling där. De kan nog köras i över 100 år utan större problem.

 

[Jehu]

Nya reaktorer har så mycket högre säkerhet att det inte är försvarbart att köra de gamla i evighet.
Behöver inte vänta på generation IV heller, bygg något som redan finns på hyllan, till en rimlig kostnad och med hög säkerhet. Kolla på AP1000 https://en.wikipedia.org/wiki/AP1000 som nu byggs i Kina och annorstädes.

 

[pelpet]

Ska ny kärnkraft vara ekonomiskt försvarbart så får man nog utgå från att man köper flera reaktorer av en sådan standardmodell, utan att ställa egna specialkrav. Fast det är nog ändå billigare att fortsätta med befintliga reaktorer. De kommer ju också att kompletteras med passiva kylsystem om jag minns rätt.

Kostnaderna för de finska reaktorerna förskräcker.

Jag skulle hellre se en avveckling av vattenkraft än kärnkraften. Vattenkraften orsakar oerhörda naturskador.

 

[Jehu]

Frågan där är hur pass man kan återställa vattendragen. Väger man produktion mot mijö borde åtminstone en del mindre vattendrag återställas. Och aldrig, aldrig ska någon kunna föreslå att de sista orörda älvarna ska byggas ut utan att få en dumstrut på huvet.
Efter decennier av desinformation om strålning och kärnkraftens risker har det blivit orimligt dyrt att bygga reaktorer i väst, så FoU och produktion sker huvudsakligen i Kina och Korea. Vårt eget tankeförbud har omöjliggjort forskning i en bransch där vi en gång var framstående.
Det finns kanske en framväxande generation som står fria från desinformationen. Det inger hopp http://pratakarnkraft.nu/