Ifrågasatt när jag påstod att elapparater fick termostaterna att sänka värmen på elementen

[Stefan156]

Kan någon hjälpa mig med en enkel bevisföring för att elförbrukningen på apparater speglar dess värmeavgivning? Jag säger "speglar" eftersom jag är medveten om att en del energi går till ljus eller ljud mm.
Bakgrunden är att jag som 80-årig kvinna (med utbildning från KTH) har hamnat i ett umgänge där jag är en något udda fågel. En dag diskuterades den dyra elen. Jag blev helt enkelt inte trodd när jag sa att eftersom jag har direktel så sänks elementens förbrukning automatiskt när mina elapparater var igång. Bekvämligheten att ha standby och belysning på, kostade mig inte så mycket sa jag. En dam blev t o m arg på mig. Rätt konstigt.

Jag har desperat letat på nätet efter en enkel förklaring som inte kan ifrågasättas ens av någon kunskapsföraktande person, men hittar ingen. Googlade "energins oförstörbarhet" men den var för komplicerad.

Hjälp mottages tacksamt!!

Ibland vill inte folk förstå..
Kan vara lika bra att bita ihop, man orkar bara inte..

Min styvmorfar sa ibland när han inte ville ge sig..eller det blev långdragen ordväxling som inte ledde till något..

"Jag får ge mig, fastänn jag har rätt"

Stå på dig, men ingen ide att förklara för någon som inte begriper..

 

[byabin]

Eftersom den allmänna konsensus nu är att förnybar energi är bättre än... ja, den andra sortens energi... så kan jag bara önska dig lycka till att ha en energiteknisk diskussion med icke-sakkunniga.

Eventuellt kan du försöka med termodynamikens första huvudsats att förbrukad energi (=elförbrukningen) måste ta vägen någonstans (arbete, värme eller lagring). Om inget arbete genomförs ("inget rör på sig") och det inte finns ett batteri inbyggt som lagrar energin, så återstår värme.

Nu kan man ju argumentera att många saker i hemmet inte rör på sig när man stoppar i kontakten, såsom TVn, och att man i så fall skulle kunna kasta ut elementen och bara installera en himla massa TV-apparater hemma och värma huset på så sätt (vilket man förstås kan). Som någon påpekade ger ju även ljus värme (strålningsvärme) så småningom, men oftast har man ju åtminstone någon persienn som inte är fördragen där ljus kan smita ut. Så riktigt lika effektivt är det ju inte (om man inte har en bostad som är en svart kropp). Samma med belysning. Men standby-utrustning borde vara i det närmaste 100% värme.

 

[David Wallin]

Eftersom den allmänna konsensus nu är att förnybar energi är bättre än... ja, den andra sortens energi... så kan jag bara önska dig lycka till att ha en energiteknisk diskussion med icke-sakkunniga.

Konsensus är kunskapens fiende.
Det är ju tex fortfarande ett av de populäraste tipsen att öppna ugnsluckan efter matlagning för att släppa ut värmen. Vart värmen annars skulle ta vägen har jag funderat mycket på... Nåväl, det KAN ju mycket väl vara ett bra tips, men det är så många parametrar som till och med kan göra att man i värsta fall förlorar energi - eller helt enkelt får en ugnslucka som skevar, så att till och med elbolagen tipsar om det tyder på viss inkompetens i världen.

 

[byabin]

Just det där med att öppna ugnsluckan undrar jag om det är ett vettigt tips egentligen. Begränsningen, om man så vill, med termodynamiska slutsatser är att dessa behandlar slutna system, dvs. utan massöverföring. Detta är ju inte helt korrekt när man betraktar en bostad. T.ex. nämnde jag ljuset som kan smita ut ovan, men i en bostad med någon typ av luftomsättning (ventilation) får man ju värmeförluster den vägen. Med direktverkande el överförs ju värmet till luften i bostaden, varm luft stiger uppåt och ventileras så småningom ut och ny tillförd luft utifrån måste värmas. Element är ju ofta, till skillnad från hemelektronik, utformade för att motverka att denna omsättning sker allt för snabbt (t.ex. oljefyllda radiatorer) vilket gör att effektiviteten i att värma med sådana är högre än med t.ex. mobilladdaren.

Så jag skulle knappast säga att det är ett nollsummespel att värma med hemelektronik snarare än för syftet avsedda radiatorer, men på en höft kanske 50-90% av värmet kan anses göra motsvarande nytta.

Med ugnsluckan är min känsla att det är likadant. Öppnar du luckan sticker värmen direkt upp i taket och snabbt ut genom ventilationen. Behåller du den stängd så överförs värmen långsammare till omgivning och konvektionsförlusterna blir mindre.

 

[JSten]

Sämre förslag på att spara el har jag sett på detta forum senaste tiden

Reagerade lika dant första gången jag hörde det, men när man tänker på det så visar det sig att det lönar sig. I realiteten är en frys en värmepump, flyttar energi från plats med lägre temperatur till plats med högre temperatur med hjälp av fasövergångar. Enda skillnaden är att skåpet normalt sett står inne i bostaden varpå, från bostadens perspektiv, frysen utgör ett slutet system där energi inte lämnar systemet utan det blir ett nollsummespel. MEN, om vi nu tar vatten från kranen, stoppar in det i frysen, och sedan kastar ut det utanför huset, ja då har vi helt plötsligt inte ett slutet system, utan vi har tillfört energi till bostaden.

Låt os räkna på det, låt säga att vi tar 1kg (ca 1 liter) 5 grader kallvatten från kranen, och vi fryser det till -20 grader. Då flyttas det 439kJ (1000[g]*25[K]*4.187[J/(K*g)]+1000[g]*334[J/g]), eller 0.12kWh, från den kalla sidan (inne i frysen) till den varma sidan (baksidan). När man sedan flyttar ut isen ur bostaden så har man berövat utsidan av bostaden på denna energi. D.v.s. vi tog in 1kg 5 gradigt vatten och lämnade tillbaka 1kg -20 gradig is med lägre termisk energi.

Lönar sig detta i verkligheten om man har direktverkande el, vet ej, finns en hel del andra faktorer att ta i beaktning; slitaget på frysen kommer öka, verkningsgraden på frysen, när man tappar upp vatten så fyller an rören med vätska som kommer behöva värmas upp, etc.

Oavsett är detta ganska intressant för det visar hur icke intuitivt termodynamik kan vara. Vad gäller TS frågeställning så är det helt rätt, i princip all energi som används i en bostad blir till värmeenergi i slutändan och väldigt lite försvinner ur systemet (bostaden) i annan form än värmeenergi. Framförallt tänker jag då på ljud (rörelse energi) och ljus (synligt) som kan överföras ut ur bostaden. Resten kommer att försvinna ut genom ventilation, utstrålning (IR), och värmeöverföring.

Förövrigt har inte oljefyllda element bättre verkningsgrad än äldre direktverkande element, de har fortfarande 100% verkningsgrad. Oljefyllda element är "bättre" då de har en högre termisk massa vilket gör att de kan hålla en jämnare temperatur och således orsakar lägre temperaturdifferens om de sitter monterade mot en yttervägg, vilket leder till lägre förluster. Exakt hur lägre försluterna blir hade varit intressant att se en beräkning på, jag misstänker att vinsterna är små.

 

[RoAd]

Reagerade lika dant första gången jag hörde det, men när man tänker på det så visar det sig att det lönar sig. I realiteten är en frys en värmepump, flyttar energi från plats med lägre temperatur till plats med högre temperatur med hjälp av fasövergångar

Du missförstod mig nog. Jag vet att det fungerar och förstår varför, det är bara ett väldigt krångligt sätt att spara rätt lite energi på. Min poäng var att det är långt ifrån det krångligaste jag sett på detta forum sista tiden

 

[JSten]

Du missförstod mig nog. Jag vet att det fungerar och förstår varför, det är bara ett väldigt krångligt sätt att spara rätt lite energi på. Min poäng var att det är långt ifrån det krångligaste jag sett på detta forum sista tiden

Helt riktigt, missade en negering där woops
Oavsett, intressant exempel på att det här med energi inte är helt uppenbart.

 

[Hasse C]

I princip alla energi dina apparater förbrukar stannar i ditt hem oavsett om de genererar värme, ljus eller ljud. Värmen förblir värme, ljuset absorberas av ytor det träffar och blir värme, likaså ljudet. De enda förlusterna är ljus som strålar ut genom fönster etc samt ljud som tar sig ut.
Eftersom du har direktverkande el blir det ett nollsummespel. Enda problemet är som sagt att värmen kan uppstå på fel plats och därigenom bli mindre effektiv.

 

[byabin]

Oljefyllda element avger mer strålningsvärme vilket ger en jämnare uppvärmning av utrymmet (och dig själv) medan direkt resistiv värmning har minimalt med strålningsvärme utan förlitar sig på konduktion/konvektion för att sprida värmen, vilket leder till den välbekanta effekten att varm luft stiger uppåt. För att ta del av värmen måste man antingen vara nära taket, eller fläkta ner luften igen, eller som i de flesta ej värmelagrande element vara försedd med en fläkt som blåser den varma luften mot dig (vilken sedan stiger och försvinner...). Hursomhelst kommer en större andel förloras genom konvektionen.

Det är alltså inte en fråga om att själva värmeutvecklingen skulle skilja sig åt (vid samma energitillförsel), det gör den naturligtvis inte. Det är snarare värmeretentionen och distributionen (i.e. strålningsvärme vs konduktion/konvektion) som skiljer sig åt och talar för värmelager/oljefyllda radiatorer.

 

[ViktorHg]

Hä löns int ́ förklar ́ för den som int ́ begrip

 

[David Wallin]

Just det där med att öppna ugnsluckan undrar jag om det är ett vettigt tips egentligen.

Nej, det är ju inte det. Det är förmodligen en kvarleva sedan tiden då alla hade vedspis och man kunde välja mellan att släppa ut värmen genom ugnsluckan eller genom skorstenen. Likt förbannat kommer det tillbaka som gubben i lådan varje höst från alla möjliga håll.

 

[Magnus E K]

Lönar sig detta i verkligheten om man har direktverkande el, vet ej, finns en hel del andra faktorer att ta i beaktning; slitaget på frysen kommer öka, verkningsgraden på frysen, när man tappar upp vatten så fyller an rören med vätska som kommer behöva värmas upp, etc.

Vad menar du med verkningsgraden på frysen? Även om den får jobba hårdare för att hålla kylan är ju inte detta en förlust när man jämför med direktverkande el.

Håller däremot med om slitageproblemet; frysen är antagligen inte gjord för att kompressorn ska gå på max hela tiden. Så bäst är att inte använda vanliga frysen (som ändå troligen är nästan full med mat) utan den gamla som annars hade fått åka till ÅVC. Gärna placerad mitt i vardagsrummet så kompressorn får bättre kylning. Och sen tappar man förstås inte upp nytt vatten till detta utan tar spillvatten som man annars skulle spolat ut i avloppet. Sist men inte minst är det viktigt att planera så man kan ta med sig isen ut när man ändå är på väg ut, för annars kan ju vinsten ätas upp av att man måste öppna ytterdörren (eller fönstret) extra gånger.

 

[David Wallin]

Jag blev helt enkelt inte trodd när jag sa att eftersom jag har direktel så sänks elementens förbrukning automatiskt när mina elapparater var igång. Bekvämligheten att ha standby och belysning på, kostade mig inte så mycket sa jag. En dam blev t o m arg på mig.

Åter till grundfrågan...

Jag tror att till att börja med är det många som inte riktigt vet vad en termostat gör. Jag har märkt att man ofta tänker att det är någon sorts effektväljare snarare än att den känner av temperatur. Sedan glömmer man på något sätt bort att den ändå reagerar på temperatur. Så först behöver man nog se till att alla i sällskapet förstår den biten.

Steg två blir att försöka förklara (vilket du redan gjort) att all värme som uppstår i bostaden hjälper till att värma den. Och eftersom termostaterna är det enda som har möjlighet att stänga av sig vid en högre temperatur än den valda så är det alltså elementen som anpassar sig till resten.

Nu vet jag såklart inte hur du la fram det hela, men gäformuleringen om att "elementens förbrukning sänks automatiskt" kan nog uppfattas som lite svår då risken finns att man mer eller mindre omedvetet förstår det som att det inställda värdet på termostaten på något magiskt sätt skulle ändras. ...eftersom man alltså kanske inte riktigt vet vad en termostat gör.

Typ... Hoppas det finns spår av användbara tankar här.

 

[GK100]

Du missförstod mig nog. Jag vet att det fungerar och förstår varför, det är bara ett väldigt krångligt sätt att spara rätt lite energi på. Min poäng var att det är långt ifrån det krångligaste jag sett på detta forum sista tiden

Bättre att använda kylskåpet än frysen om man nu skulle prova.

Och i TS grundfråga är det intressant att resonera kring de i praktiken ofta missriktade uppfattningarna om diverse små spridda förlusteffekters nyttobidrag. Ofta verkar det antas att man bara adderar effekterna och direkt tror sig dra nytta av dem 1:1.

 

[Ulltand]

Apropå "värme på rätt ställe" är det inte självklart att en het yta (element) under ett fönster är bättre än många mindre varma ytor utspridda i rummet.

Elementet förhindrar visserligen kallras bättre om man har fönster med lite sämre u-värde men temperaturgradienten i rummet blir större.