B b_hasse skrev:
Kan någon i detalj beskriva det scenario som ger en DC-ström som får en vanlig husägares JFB att sluta fungera?
Jag håller med om att det vore bra att vi försöker förtydliga frågeställningen. Jag gör ett försök även om jag kan inte beskriva det scenariot i detalj. Jag kan börja med att skriva lite så kan vi sedan hjälpas åt att reda ut detta.

Jag har varken elbil eller laddare och inte mycket erfarenhet av DC-läckströmmar men däremot litegrann av AC-läckströmmar.

Det finns två typer av AC- läckströmmar. Den ena är av resistiv karaktär och beror ofta t.ex. på dålig (gammal) isolation, damm, fukt och smuts (t.ex. i en spis). Den andra är av kapacitiv karaktär (frekvensberoende) och uppkommer t.ex. då två ledare ligger nära varandra eller kapacitanser i EMC-filter.

När det handlar om DC-läckströmmar så är det möjlighet 2 det handlar om (DC-ström från fas/nolla till jord) Den består av två komponenter att det skall vara en ström utanför jordfelsbrytarens mät-kärna och vara en DC-ström

DC-läckströmmar är enbart av resistiv karaktär och där är det rimligen samma orsaker som vid AC- läckströmmar. Till exempel dålig isolation, damm, fukt och smuts.

Det är rimligt att damm, fukt och smuts kan uppstå i en elbil och i dess laddare. Vid 600 V DC så ger 100 kohm en läckström på 6 mA. Det kan ju vara många parallella bidrag till den läckströmmen.

Möjlighet 1 (DC-ström mellan fas och nolla) du skriver om, som skulle kunna komma från t.ex. hårfönare och kupévärmare. Det är en DC-ström som stör elnätets transformatorer (spänning och ström) men det är inte en DC-läckström som blockerar jordfelsbrytare Typ A.

DC-strömmen (i möjlighet 1) kan dock bli en DC-läckström (möjlighet 2), som blockerar jordfelsbrytare Typ A, om det blir en överledning av (hela eller delar av) den DC-strömmen till transformatorns nollpunkt utanför jordfelsbrytarens järnkärna (mätkärna) t.ex. överledning mot skyddsledare eller en vattenledning.
 
Redigerat:
  • Gilla
Bo.Siltberg
  • Laddar…
Nedanstående urklipp kommer från en tillverkare av frekvensomriktare, vars produkter är vanligt förekommande i t.ex. värmepumpar för hushållsbruk:

Textutdrag som diskuterar ökande användning av kraftelektroniska enheter och deras påverkan på jordfelsbrytare enligt standarder.

Tillverkaren menar alltså att en frekvensomriktare kan orsaka läckström, i form av DC, både under normal drift och vid felfall
 
B bortan skrev:
Nedanstående urklipp kommer från en tillverkare av frekvensomriktare, vars produkter är vanligt förekommande i t.ex. värmepumpar för hushållsbruk:

[bild]

Tillverkaren menar alltså att en frekvensomriktare kan orsaka läckström, i form av DC, både under normal drift och vid felfall
Vad är det du försöker säga med detta? Har du själv upplevt något i den riktningen eller gjort några tester, försök?
 
B bortan skrev:
Tillverkaren menar alltså att en frekvensomriktare kan orsaka läckström, i form av DC, både under normal drift och vid felfall
Det var en saklig text, som troligen beskriver den grundläggande mekanismen bakom inlägg #1 i den här tråden. Det är "fall 2" i mitt tidigare inlägg, dvs DC-ström från fas/nolla till jord.
Det står tydligt att problemet begränsas till det som matas från samma JFB som den apparat som orsakar DC-strömmen. För att problemet ska kunna sprida sig till andra JFB så måste det även i de anläggningarna finnas något som orsakar en DC-ström till jord. Jag tvivlar på att det räcker med dålig isolation någonstans, eftersom den DC-spänning som driver den här strömmen måste handla om milliVolt. Vi pratar ju om en spänning mellan nolla och skyddsjord. En dålig isolering som ger 6 mA DC för en så låg spänning ger en enorm felström för 230V AC, så JFB skulle ha löst ut långt tidigare.

Om vi går tillbaka filmen i inlägg #1 så är det alltså bara husen med solceller och elbil som kan drabbas av trilskande JFB typ A, men bara om det finns något i den "egna" anläggningen som skapar en DC-ström till jord. Då kan man tänka sig att båda dessa "fel" samverkar så att båda de inblandade JFB får en DC-ström på 6 mA eller mer, även om de var för sig skulle ligga under den gränsen.

Att problemet skulle kunna sprida sig till en "felfri" anläggning utan utrustning som själv skapar en DC-ström till jord tror jag inte på.
 
  • Gilla
Mikael_L och 4 till
  • Laddar…
O
B b_hasse skrev:
Det står tydligt att problemet begränsas till det som matas från samma JFB som den apparat som orsakar DC-strömmen.
Texten handlar dessutom enbart om huruvida en JFB klarar av att detektera ett felfall vid förekomsten av en llikströmsoffset. Ingenstans pratas det om den gradvisa mättning av järnkärnan i jordfelsbrytaren som permanent skulle skada brutaren sätta den ur funktion för all framtid.
 
GK100 GK100 skrev:
Vad är det du försöker säga med detta? Har du själv upplevt något i den riktningen eller gjort några tester, försök?
Eftersom det rådde oklarhet i om DC läckström kan uppstå under normal drift eller enbart vid felfall, ville jag informera om vad en tillverkare säger om detta.
Jag har själv inte mätt upp DC läckström
 
O Steamboy skrev:
Texten handlar dessutom enbart om huruvida en JFB klarar av att detektera ett felfall vid förekomsten av en llikströmsoffset. Ingenstans pratas det om den gradvisa mättning av järnkärnan i jordfelsbrytaren som permanent skulle skada brutaren sätta den ur funktion för all framtid.
Har det nämnts här tidigare om något som skulle ge permanent skada? Kanske något från filmen som skulle kunna tolkas så?

Det är synd isf då det är fel och man bör inrikta sig på fel i förbrukarledet främst och hur det kan hindra funktionen vid andra "normala" fel i delar under samma JFB. Så den enkla rekommendationen att lägga laddare separat från mätarplatsen och med skydd per sån förbrukare är utmärkt och täcker i praktiken bra även med typ A i de fallen.

Som b_hasse i två inlägg varit inne på är det viktigt att skilja på fall där egna JFB påverkas inom egna anläggningen och under vad den matar och andra yttre fall. De senare är som sagt ganska osannolika och svåra att gillra uran att de upptäcks på andra sätt.

Problem med matande trafo och DC-komponenter är ett eget tema och inte direkt relaterat till tråden. Samma med solcellsanläggningar där det isf kan finnas fler fall som kan ge dessa fel hos grannar med jordfel. Men i det fallet ska skydd vid källan ta hand om det. Just laddare får man nog se som mer lokala problem och då för den gren de försörjs från, att de komma in även på temat EMC är ju något annat.
 
  • Gilla
Oldfart och 1 till
  • Laddar…
B bortan skrev:
Eftersom det rådde oklarhet i om DC läckström kan uppstå under normal drift eller enbart vid felfall, ville jag informera om vad en tillverkare säger om detta.
Jag har själv inte mätt upp DC läckström
Beror ju på vad man menar med läckström men vid all normal drift får man förutsätta att den är helt försumbar precis som vid AC. Och som sagt tar det du klistrat in upp de typiska fallen där fel i utrustning efter JFB påverkar funktionen även vid fel i andra parallella delar under samma.
 
B b_hasse skrev:
För att problemet ska kunna sprida sig till andra JFB så måste det även i de anläggningarna finnas något som orsakar en DC-ström till jord
Som jag skrev tidigare; För att skapa DC-läckströmmar som påverkar en jordfelsbrytarens mät-kärna behövs två beståndsdelar ”det skall vara en (retur)ström utanför jordfelsbrytarens mät-kärna och vara en DC-ström”

Vi tillåter anslutning av apparater som innehåller en diod parallellkopplad med en strömbrytare (t.ex. hårfönare och kupévärmare) dessa alstrar en likspänningskomponent (pulserande likström) som går mellan fas och nolla och som endast vid ett fel i elapparaten skulle kunna ge en likspänningskomponent som blockerar en jordfelsbrytare där apparaten är ansluten.

Vid elmätaren (eller elcentralen därefter) sker oftast övergången från TN-C (4-ledarsystem) TN-S (5-ledarsystem) Där ligger nolla och skyddsjord ihop.

Det innebär, att även om en likström alstrad t.ex. i en hårfönare och kupévärmare (ansluten i hus B) som går mellan fas och nolla och alltså inte stör jordfelsbrytare i hus B, så kommer likströmmen (den pulserande likströmmen) vid övergången från TN-C till TN-S att finnas ”tillgänglig” mellan fas och skyddsjord för andra hus, t.ex. hus A

Hus A och hus B ligger anslutna till samma distributionstransformators 400 V sida
 
Redigerat:
O
GK100 GK100 skrev:
Kanske något från filmen som skulle kunna tolkas så?
Jag tolkade Fredriks berättelse i filmen så. Om han inte menar att jordfelsbrytaren tar permanent skada av handlar det ju mer om ett intermittent fel. Åtminstone i fallet med elbilsladdaren som bara körs ibland. Solcellerna är ju däremot igång dygnet runt så då får man en "permanent" effekt i bemärkelsen att den jordfelsbrytarna inte fungerar så länge solcellsanläggningen ligger och läcker likström.
 
  • Gilla
Fredrik Sjödin
  • Laddar…
M Martin Lundmark skrev:
Vi tillåter anslutning av apparater som innehåller en diod parallellkopplad med en strömbrytare (t.ex. hårfönare och kupévärmare) dessa alstrar en likspänningskomponent (pulserande likström) som går mellan fas och nolla och som endast vid ett fel i elapparaten skulle kunna ge en likspänningskomponent som blockerar en jordfelsbrytare där apparaten är ansluten.
Om jag inte missförstått något så måste det vara en likström som aldrig når 0 för att det skall blockera jordfelsbrytaren. Och enda sätter som den kan uppnås enligt illustrationen i inlägg #14 är antingen med en trefaslikriktare eller en halvvågslikriktare med glättning. Ett fel i hårtorken eller kupévärmaren kan väl knappast orsaka en kapacitans nog för att upprätthålla 6 ma under en halvperiod? Jag har svårt att se ett fel på kupévärmaren som skulle blockera jordfelsbrytaren. Troligare i så fall att ett switchat nätaggregat har gått sönder så att det för det första bara har halvvågslikriktning och för det andra har ett jordfel.

M Martin Lundmark skrev:
Det innebär, att även om en likström alstrad t.ex. i en hårfönare och kupévärmare (ansluten i hus B) som går mellan fas och nolla och alltså inte stör jordfelsbrytare i hus B, så kommer likströmmen (den pulserande likströmmen) vid övergången från TN-C till TN-S att finnas ”tillgänglig” mellan fas och skyddsjord för andra hus, t.ex. hus A
Hus A och hus B sitter ihop i en och endast en punkt. Då kan det inte bli en sluten strömkrets genom jordfelsbrytaren i hus A av att det finns ett fel i hus B. Det går kanske att tänka sig något udda felfall där det finns ett jordfel i båda husen som får en likström att flyta genom båda husens jordfelsbrytare. Men jag kan inte riktigt se för mig hur ett jordfel i hus B skulle kunna påverka jordfelsbrytaren i hus A om det inte finns ett jordfel där också.
 
A Avemo skrev:
Om jag inte missförstått något så måste det vara en likström som aldrig når 0 för att det skall blockera jordfelsbrytaren. Och enda sätter som den kan uppnås enligt illustrationen i inlägg #14 är antingen med en trefaslikriktare eller en halvvågslikriktare med glättning. Ett fel i hårtorken eller kupévärmaren kan väl knappast orsaka en kapacitans nog för att upprätthålla 6 ma under en halvperiod? Jag har svårt att se ett fel på kupévärmaren som skulle blockera jordfelsbrytaren.
När jag skriver ”som endast vid ett fel i elapparaten skulle kunna ge en likspänningskomponent som blockerar en jordfelsbrytare där apparaten är ansluten.” så avsåg jag med ”skulle kunna” inte specifikt typ A utan problemställningen som gjort att vi utvecklat jordfelsbrytare till att kunna klara likström. Ursäkta otydligheten.

När vi har flera elapparater kopplade till ett elnät och mängder med kondensatorer i t.ex. kablar, faskompensering och EMC-filter så kan i alla fall inte jag tvärsäkert säga att likströmmar (likspänningar) inte kan glättas i viss mån. Det handlar egentligen om hela distributionssystemet med mängder med kablar och apparater anslutna. Men för att förenkla beskrivningen så talar jag här dock bara om enstaka komponenter.

A Avemo skrev:
Troligare i så fall att ett switchat nätaggregat har gått sönder så att det för det första bara har halvvågslikriktning och för det andra har ett jordfel.
Hur många kraftelektronikbaserade elapparater har ett hus anslutet till elnätet. Hur många hus finns på ett distributionsområde? Är det omöjligt att det blir ett fel som skapar en likström men som ägaren inte märker om samtidigt apparaten som drivs fortsätter att fungera.

Hur många apparater har ett litet läckage av likström i normalfallet, vet vi det?

A Avemo skrev:
Hus A och hus B sitter ihop i en och endast en punkt. Då kan det inte bli en sluten strömkrets genom jordfelsbrytaren i hus A av att det finns ett fel i hus B. Det går kanske att tänka sig något udda felfall där det finns ett jordfel i båda husen som får en likström att flyta genom båda husens jordfelsbrytare. Men jag kan inte riktigt se för mig hur ett jordfel i hus B skulle kunna påverka jordfelsbrytaren i hus A om det inte finns ett jordfel där också.
Det jag försökte visa med mitt exempel är att en likström som inledningsvis finns mellan fas och nolla i hus B, genom att skyddsledare och nolledare är ihopkopplade, lika gärna kan vandra in till nästa hus (i hus A) i dess skyddsledare. Det behöver alltså inte vara ” ett jordfel i båda husen” utan enbart förekomsten av likspänningskomponenter i strömmen till elapparater, som dessutom skulle kunna ”glättas” av kapacitans i systemkomponenter.

Vi talar om förekomsten av likströmmar (likspänningar) i distributionsnät med tusentals anslutna elapparater.

Vi vet för lite för att vara tvärsäkra på både eventuell förekomst och verkan av likströmskomponenter i lågspänningsnät men desto mer jag funderar desto mer inser jag att jag inte kan utesluta att problemet finns och riskerar att öka.
 
M Martin Lundmark skrev:
Det jag försökte visa med mitt exempel är att en likström som inledningsvis finns mellan fas och nolla i hus B, genom att skyddsledare och nolledare är ihopkopplade, lika gärna kan vandra in till nästa hus (i hus A) i dess skyddsledare.
Du bör nog förklara hur detta skulle kunna ge en DC-ström genom grannens JFB ("hus A"). Det krävs att det i grannens anläggning, någonstans efter JFB, finns en likström mellan faser/nolla och jord. Jag hävdar fortfarande att detta inte kan ske pga dålig isolation, eftersom den drivande DC-spänningen är i storleksordningen milliVolt. Dålig isolation kommer få JFB att lösa ut för AC-läckströmmar långt innan DC-strömmen har någon effekt.

Det enda scenario jag kan komma på med "spridning" mellan anläggningar är att flera med utrustning som "producerar" DC-ström på något sätt samverkar så att DC-strömmen blir större än vad någon av dem ensamt skulle producera. Anläggningar utan utrustning som "producerar" DC-ström kommer inte påverkas.
 
Mikael_L
Jag börjar med att skicka upp en principskiss på tre anläggningar och distr.trafo.

Så kan man börja fundera lite på DC-strömmens väg genom alla dessa kretsar.
Principskiss av elanläggningar och transformator med markeringar för DC-strömkretsar.
Inloggade ser högupplösta bilder
Skapa konto
Gratis och tar endast 30 sekunder
 
  • Gilla
Leif i Skåne och 1 till
  • Laddar…
Mikael_L
Om nu en typ A jfb ska få mättad kärna och ev problem, så måste väl DC gå genom en fas, eller nollan, och tillbaka någon annan väg.
Ty om DC-strömmen går i en fas och tillbaka i nollan eller annan fas, så tar ju magnetfälten ut varandra när det passerar kärnan i JFB.

Och en principskiss på en vanlig typ A JFB, typ
jordfelsbrytare.jpg
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.