Får man dra rör och sätta dosor?

[Nötegårdsgubben]

Det jag framför allt tänker på är att rören läggs på ett sätt så man undviker ställen som kan nås av spikar. Om man drar efter instruktioner från en (kompetent) elektriker/.../

Är rördragningsregeln verkligen av spikskäl? Det är ju en snickerifråga snarare än en elfråga och något som i så fall verkligen tyder på att skråskyddet är på tok för tungt vägande i elreglerna.

 

[Hojte]

Och även om man inte pillar på elen så har man det fulla ansvaret helt själv. Det är ju fastighetsägaren (inte elektrikern!) som ansvarar för att elanläggningen är säker!
(För att spinna vidare på liknelsen med läkare, är det som om jag (läkaren) utför din höftoperation, men du ansvarar för att det görs på rätt sätt. Helt galet alltså).

Din jämförelse haltar lite
Du har ju fullföljt ditt ansvar som fastighetsägare om du anlitar yrkesman,
Du anlitar ju en läkare/kirurg för ditt höftbyte du anlitar ju inte (som många gör på typ badrumsrenoveringar själva badrumsfirman för att utföra eljobben (tex golvvärmen)för att det ska gå snabbt) en kiropraktor för höftledsbytet. (dvs anlita rätt person för rätt uppgift)

Men det är fan ditt ansvar att se till att underhålla både din elanläggning och berätta för elektrikern om något ser fel ut, känns fel eller fungerar ej.
Samma sak som att du ansvara för underhållet av din höft, då säger du väl till läkaren om det känns fel eller om det inte fungerar?

 

[useless]

Du har ju fullföljt ditt ansvar som fastighetsägare om du anlitar yrkesman,

Så enkelt är det ju tyvärr inte inom elområdet. Det finns flera exempel där yrkesmannen gjort fel, men fastighetsägaren får det fulla ansvaret (både juridiskt och ekonomiskt) att rätta till anläggningen.
Gör en läkare fel kan jag anmäla det till ett tillsynsorgan. Gör elinstallatören fel blir jag tvungen att betala någon annan för att rätta till felen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Även kompetenta människor kan göra fel. Därför försöker man i all riskanalys hitta enkla sätt att undvika att enkelfel blir farliga, speciellt sådan som är svårupptäckta.

Nej. Det är en förenkling. Det är tvärtom så att vi inte har i stort sett några skydd i vår elanläggning hemma av den typen. (Jämfört med exv. järnvägen, eller för all del flyget.) Och det är inte heller så konstigt eftersom det är extremt gamla normer som ligger till grund för det. Normer som tillkom vid en tid när tekniken för att ekonomiskt lösa dylika problem inte fanns.

Lägg till detta ett konservativt tankesätt, vi fick ju inte krav på JFB förrän 2000(!), så är det inte förvånande att det är som det är.

Och eftersom det, dvs dagens nivå, inte leder till några problem, så kommer det inte att ändras. Gott så.

"Varför är det mer farligt att koppla el än att fixa bromsarna på min bil?". Är man inte medveten om varför bör man inte koppla el.

Ja, det är ju svårt att vara medveten om eftersom det inte är sant!

Det är precis lika farligt att fixa bromsarna på bilen som att koppla el. Det är bara det att man dragit olika slutsatser av statistiken. De hemmalagade bilarna leder till i stort sett noll olyckor per år så man låter folk laga dem hemma. Pss så leder den hemmapulade elen till cirka noll olyckor per år, men se, det är så omöjligt farligt att det inte ens går att hantera pss som med bilen, nämligen med inspektion i efterhand.

(Jag har själv fö åkt med i en 140:a med hemmalagade bromsar när den for snyggt rätt genom en korsning utan tillstymmelse till bromsverkan. Objektivt sett så var det nog mycket farligare än alla gånger jag höll på att trilla dit när jag arbetade som elektriker. Nu är inte plural av anekdoter statistik, men tro inte för ett ögonblick att det inte går att kötta till det när man fixar bromsar på en bil, och att det inte kan bli farligt. Det kan det.)

 

[dan_norstedt]

Är rördragningsregeln verkligen av spikskäl? Det är ju en snickerifråga snarare än en elfråga och något som i så fall verkligen tyder på att skråskyddet är på tok för tungt vägande i elreglerna.

Anledningen till att elektriker ska dra rören är delvis (men inte bara) för att säkerställa att rören på ett eller annat sätt är skyddade, ja. Jag tycker detta skäl är högst relevant (men det finns även andra missar man kan göra som leder till kabelskador), genomspikade kablar i äldre installationer är mycket vanligt.

De missar man kan göra i rörlägningen kan i förlängningen leda till brand, och börjar ditt hus brinna är det inte bara din ensak. Att risken sedan är låg gör att det kan vara en bedömningsak vad man ska tillåta, men det är tveklöst ett giltigt argumentet för restriktioner på förläggningsarbeten. Om man ser risken som tolerabel, Ok, men man ska vara på det klara med att den finns.

 

[dan_norstedt]

Det är precis lika farligt att fixa bromsarna på bilen som att koppla el.

Låt oss då konstatera att vi är 100% oense om detta.

 

[dan_norstedt]

Så enkelt är det ju tyvärr inte inom elområdet. Det finns flera exempel där yrkesmannen gjort fel, men fastighetsägaren får det fulla ansvaret (både juridiskt och ekonomiskt) att rätta till anläggningen.
Gör en läkare fel kan jag anmäla det till ett tillsynsorgan. Gör elinstallatören fel blir jag tvungen att betala någon annan för att rätta till felen.

Den stora skillnaden är att om yrkesmannen gjort fel (och det inte uppdagats i förväg) så bråkar inte försäkringsbolaget med dig om det skulle hända något. Om du som lekman gjort fel i installationen och det uppdagas i efterhand så kan det få stora konsekvenser i form av reducerad eller utebliven ersättning vid en olycka.

Edit: Förtydliganden i kursiv text

 

[lars_stefan_axelsson]

Den stora skillnaden är att om yrkesmannen gjort fel (och det inte uppdagats) så bråkar inte försäkringsbolaget med dig om det skulle hända något. Om du gjort fel och det uppdagas så kan det få stora konsekvenser i form av reducerad eller utebliven ersättning vid en olycka.

Inte i praktiken. Vi har inte hittat ett enda fall där en korrekt installerad anläggning lett till problem med försäkringsbolag vid skada. Om du känner till något sådant så är vi idel öra.

Det finns fall av typen "dragit hela huset med lampsladd", som också lett till åtal, men det är inte det vi talar om här.

 

[Nötegårdsgubben]

Anledningen till att elektriker ska dra rören är delvis (men inte bara) för att säkerställa att rören på ett eller annat sätt är skyddade, ja. Jag tycker detta skäl är högst relevant (men det finns även andra missar man kan göra som leder till kabelskador), genomspikade kablar i äldre installationer är mycket vanligt.

Då borde vi väl frånta elektriker detta arbete och överlämna det till snickarna om det är mycket vanligt med genomspikade rör.

De missar man kan göra i rörlägningen kan i förlängningen leda till brand, och börjar ditt hus brinna är det inte bara din ensak. Att risken sedan är låg gör att det kan vara en bedömningsak vad man ska tillåta, men det är tveklöst ett giltigt argumentet för restriktioner på förläggningsarbeten. Om man ser risken som tolerabel, Ok, men man ska vara på det klara med att den finns.

Det finns risker med allt, men eftersom att ingen som förespråkar ett starkt skråskydd kan visa på statistik som faktiskt talar för att nuvarande system gör oss säkrare, än mindre att det sker till en rimlig kostnad, förhåller jag mig tämligen skeptisk.

 

[Oldfart]

Den stora skillnaden är att om yrkesmannen gjort fel (och det inte uppdagats i förväg) så bråkar inte försäkringsbolaget med dig om det skulle hända något. Om du som lekman gjort fel i installationen och det uppdagas i efterhand så kan det få stora konsekvenser i form av reducerad eller utebliven ersättning vid en olycka.

Nej.

Så här fungerar det i verkligheten:

Om det inträffar en elolycka eller en elbrand och en utredning visar att det beror på ett elfel så kan försäkringsbolaget vägra att betala ut ersättning. Bevisbördan ligger här på försäkringsbolaget. De bryr sig över huvudet taget inte om vem som utfört installationen utan måste bara visa att det är fel på den. Anläggningsägaren är alltid ytterst ansvarig och ansvaret är långtgående.

Har anläggningsinnehavaren själv utfört den felaktiga installationen krävs en polisanmälan om brott mot elinstallationslagen för att det skall få några rättsliga påföljder. Det har inte försäkringsbolagen något med att göra. Möjligtvis anmäler de saken till Elsäkerhetsverket som sedan kan välja att driva en process mot anläggningsägaren.

Har anläggningsägaren däremot anlitat en elfirma finns två möjlighetern. Den ena är att man kan argumentera för att försäkringstagaren inte åsidosatt aksamhetskravet eftersom denne anlitat en fackman. I så fall räcker det med att betala självrisken. I praktiken gissar jag att man måste vända sig elinstallationsföretaget och att det då I bästa fall blir en förhandling mellan deras respektive anläggningsägaren försäkringsbolag. I värsta fall kan det blir det en civilrättslig process mellan anläggningsinnehavaren och elinstallationsbolaget.

 

[Oldfart]

Elinspektören Peter Lindberg från Elsäkerhetsverket gästade idag Plånboken i P1 och pratar om den nya ellagen:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2778&artikel=6726986

 

[elmont]

Största orsaken till att elektrikern ska dra rören är att det som vid första anblicken verkar så väldigt enkelt kanske kan vara lite svårare än ett rör mellan två dosor. För en korrekt rördragning måste man, innan man drar sina rör, veta exakt hur och vad som ska kopplas och dras så rördragningen är tom svårare än koppla för när rören dras är ju det redan klart hur det ska kopplas. Och att göra en rördragning i ett helt hus är knappast nått som kreti och pleti klarar av utan att det blir en massa strul. Men ett rör mellan två dosor fixar nästan vem som helst. Och då är vi tillbaka på gränsdragningen igen, om vart gränsen ska vara och varför just där.
Man kan inte med bästa vilja i värden säga att just spikskyddet skulle vara den springande punkten utan en av många saker som man måste ta med i beräkningen.

 

[tommib]

Där håller jag helt med elmont. Att dra ett rör från A till B klarar nog de flesta, men att förstå varför det måste vara ett rör mellan A och B, och dessutom via C och D, är inte lika enkelt. Därför tycker jag att det är lustigt varje gång någon tycker att de ska drar rör själv "för det är ju enkelt, så får elektrikern koppla sen". Att koppla färg mot färg i dosorna och trycka in FK i Wago eller motsvarande tar inte så lång stund att lära sig. Att räkna ut hur installationen ska se ut (=rördragingen) är betydligt svårare.

 

[GK100]

Om vi antar att kreti och pleti drar rören på sätt som gör det funktionellt dåligt behöver det innebära säkerhetsrisker? Om vi antar en 100% allkontroll (frusen tid och analys i alla detaljer) under en godtycklig vecka på utförda rördragningar hur stor andel av de av elektriker utförda går igenom?

Tänk över det och svara gärna med olika erfarenheter och tankar, själv har jag föreställningen att det i många fall skulle vara svårt att peka ut vem som gjort vad och vissa vansinniga lösningar skulle falla ut åt båda hållen. Dock med relativa talen mot hempularna sett till arbetsvolymen däremot inte så mycket guldstjärna till i många fall relativt taffligt hantverk av fackfolket.

Och du Dan som i så många inlägg fastnar på dubbla nollor anslutna i centraler vad grundar du detta på? Hur ser det ut över tid dvs hur har rekommendationer, påbud, regler sett ut under denna teknikens utveckling 1900->? I många av inläggen verkar det mest handla om en närmast teoretisk konstruktion kring den stora faran med detta, som påpekats av tex LSA är det nog knappast överhängande allvarligt eller frekvent i praktiken.

Förstår för egen del inte varför man ska försöka skapa problem där de inte finns eller åtminstone manifesterar sig i verkligheten via tex tillgänglig statistik. Det blir ju ofta väldigt långsökta eller tunna krokar att hänga upp sin linje på om det inte är försvar av annat än elsäkerhet som tex "skrå" man är ute efter.

 

[Bo.Siltberg]

Jag tycker dock att Dan har rätt i att regler är bra, eller låt oss kalla det riktlinjer, små korta t.ex

- En (1) ledare under varje klämma.
- Dra rören i en trädstruktur, inga "korskopplingar", utgå ifrån takdosa.
- Tänk på var skrymmande dimmerpuckar ska monteras.
- Dra rören där man kan förvänta sig att finna dem.
- Tänk på maximal ledningslängd.
- osv

Det är inte svårare riktlinjer än vad de flesta bostadsägare begriper och därmed skulle kunna utföra de vanliga momenten med att dra rör i vägg vid renovering. Det handlar bara om en vilja från ESV och bransch att lätta på detta.