Oj tråden har rasat på sen jag startade den. Har läst dom flesta inlägg och är fullt medveten om vart gränsen går nu. Man kan inte göra nåt själv när det handlar om nån typ av nyinstallation punkt. Så tack alla som bidragit i tråden 
.
Men det som jag tycker är sjukast i hela soppan är ju det faktum att man inte kan göra eldragningen själv för att sen bara låta en elektriker besikta allt. Det finns ju INGEN logik i att det inte skulle vara godkänt när han har möjlighet att inspektera hela installationen.
.Men det som jag tycker är sjukast i hela soppan är ju det faktum att man inte kan göra eldragningen själv för att sen bara låta en elektriker besikta allt
. Det finns ju INGEN logik i att det inte skulle vara godkänt när han har möjlighet att inspektera hela installationen.Det är en korrekt iakttagelse.
Hela regelverket är en soppa, som idag mer avser att skydda branschen än att producera riktig elsäkerhet.
Hela regelverket är en soppa, som idag mer avser att skydda branschen än att producera riktig elsäkerhet.
Det ligger en del i det. Och en hel del kan verkligen diskuteras. När det gäller rördragning så finns det en del fallgropar som inte är uppenbara på hur man förlägger rör (som genomspikning), så att bara låta en elektriker besiktiga i efterhand har vissa problem. Däremot, om man låter en elektriker arbetsleda, men gör det mesta arbetet själv så borde det kunna tillåtas, men ett problem är att det måste ha kontrollmekanismer för att inte lätt kunna missbrukas på samma sätt som läkare som skriver ut saker på recept hej vilt. Som det ser ut idag så fungerar det ofta redan på det sättet när elektrikern litar på att man kan följa instruktionerna, visserligen utanför reglerna men i stora drag innanför lagstiftningens intentioner.Mikael_L skrev:
Å andra sidan så ger det allmänheten ett tydligt budskap att man i grund och botten är tvungen att betala för att någon med specialkompetens för att pilla på elinstallationer och det är inte Ok att prova sig fram. För de som inte vet vad det pysslar med är detta helt rätt budskap. (De ändringar som görs nu saknar helt betydelse för detta budskap.)
Resultatet är att de flesta här förstår att pillar man ändå på elen så har man det fulla ansvaret helt på egen hand, för om någon kommer på en och man gjort fel kan det få stora konsekvenser, och ingen kommer att försvara en eller släta över det. Vilket gör att mängden personer som pillar med elinstallationer på ett farligt sätt hålls nere.
Att hitta en modell som ger bättre resultat är inte helt enkelt, och jag tvivlar på att det finns en perfekt modell. Hur gör man en annan modell som lika effektivt håller nere mängden dåliga elinstallationer? Jag är benägen att tro att det är svårt att hitta alternativ till den nuvarande modellen som ger bättre övergripande resultat.
Läste om en dödsolycka, gissar 35 år sen, en linjeman, tre saker skulle jag gjorts, brytning, jordning och skyddande klädsel, vart och ett av dem skulle han förhindrat dödsfall.tommib skrev:
D dan_norstedt skrev:
Nu får du nog gärna förklara dig lite. Menar du att läkare konsekvent missbrukar sin förskrivningsrätt och skriver ut saker hej vilt? Det får du gärna belägga i så fall.
Om vi nu ska prata risker med saker så kan jag berätta att det årligen dör 5-10 personer av förgiftning med Alvedon. Det är ett läkemedel av många som är receptfria, som dödar fler än alla elolyckor årligen. Ska vi kanske, i riskminimeringens anda, förbjuda försäljning utan recept av alvedon, ipren och andra smärtläkemedel?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 850 inlägg
Var skrev jag det? Du citerar ju själv "veta vilka ledare man kopplar bort, varför och vart de går" Notera "koppla bort"D dan_norstedt skrev:
Och de lösa nollorna ger just i stort sett bara problem om de hör till en flerfasgrupp med enfasigt anslutna förbrukare. En lös nolla på en enfasgrupp ger problem bara i det fall när någon skall säkerställa att en grupp är spänningslös och bara mäter mellan fas och nolla och inte fas/skyddsjord också.
Och problemet uppkommer dessutom bara när man arbetar med koppling under spänning, något som man definitivt skall undvika när det rör sig om diazedcentraler eftersom de har IP-klass "stoppar inte en armbåge".
Nej. Det får inte vara något problem. Med dagens regelverk så kan man kräva att en elektriker som lyfter locket på en diazedcentral (det är i stort sett bara på sådana som det här är ett problem) att vederbörande är väl förtrogen med denna och andra risker som förekommer i äldre anläggningar.D dan_norstedt skrev:
Vad är annars nästa steg i inkompetensen? Att vederbörande inte vet att skyddsjord en gång i tiden varit röd?
Hela det här resonemanget är ju att göra en hel hönsfarm av en fjäder; argumentet är alltså att "Hemmapulare skall hålla sig borta från el för det finns så många livsfarliga fallgropar; t ex kan nästa elektriker göra bort sig om man lägger två nollor under samma skruv i centralen." Så det är så avancerat och farligt att man inte kan lita på att yrkesmännen själva skall göra rätt, när det dessutom är de som lagt nollorna under samma skruv till att börja med?!
Det resonemanget hade inte fått många poäng...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 850 inlägg
Ja, skall vi vara sådana så ligger ju stopp för Alvedon (som väl näppeligen skulle godkänts idag för allmän förskrivning om vi vetat om hur trista biverkningar det har) betydligt närmare till hands, än mycket av det som görs för att skydda oss från den livsfarliga elen...
Om vi vänder på det då, tittar på alla logiska kullerbyttor som bevisar att reglerna är till för att skydda branschen.D dan_norstedt skrev:
En elektriker som arbetat hela sitt yrkesliv med att göra allt ifrån att sätta upp en porslinskula i ett badrum till att installera motordrifterna till styrstavarna i Ringhals kärnkraftverk får, enligt lagen, inte montera upp ett extra uttag åt sig själv hemma.
Från och med nästa vecka får inte ens en behörig elinstallatör sätta upp ett extra uttag någon annanstans utom hemma ifall denne inte startar ett företag först. Jag har en kompis som varit behörig i 20 år, men numera inte driver firma. Nästa vecka får han inte inte ens dra ett VP-rör hemma hos mig.
Vidare så får t.ex. min morsa som inte kan mer om el än hur man stoppar in en stickpropp helt lagligt koppla precis vad som helst ifall hon blev anställd på elfirma. Så att så fort man är anställd så kan man tydligen vad som helst.
Det är lagens mening olagligt att en utan behörighet gör en 100% korrekt installation, men helt lagligt att med behörighet (eller anställd hos en sådan) göra en felaktig installation. Det är bara vid död eller skada eller vid mycket stor risk som det går att lagligt nå den som kopplat fel under någons behörighet. Och då är det inte ellagar som blir lagrum, utan de vanliga i brottsbalken, vållande till annans död, allmänfarlig vårdslöshet osv, dvs samma lagrum som används mot den som kör iväg utan att skruva fast hjulen eller glömmer att sätta upp skydd om ett balkongräcke monterats bort, osv.
För att inte nämna allt som är styrt av facket. För att få göra sin lärlingstid måste man göra det på en firma med eio kollektivavtal, inget annat är möjligt.
Vad hjälper dessa saker elsäkerheten framåt?
Ser faktiskt inte problemet, elektrikern ser ju hela installationen?D dan_norstedt skrev:
Menar om han så tar en dag på sig att mäta och syna så blir det ju bra mycket billigare än att han lägger ner en vecka på att dra all el.
Vad menar du med genomspikning? Att rören ligger på ett sånt sätt att det är bra skyddat för att att slippa att nån råkar dra en skruv eller spik i dom?
Om det är det du menar så bör ju elektrikern mycket väl kunna se det om du har väggarna helt öppna utan skivor och isolering.
Det jag framför allt tänker på är att rören läggs på ett sätt så man undviker ställen som kan nås av spikar. Om man drar efter instruktioner från en (kompetent) elektriker och han är med på det så fungerar det högst sannolikt bra, som jag sagt tidigare ser jag inget egentliga problem med det (utöver lagstiftningen). Men om man sätter igång efter egen skalle på ett sätt som en elektrikern inte skulle dragit kan det bli lite knepigt att fixa till så det blir bra i efterhand vilket kan ge dålig stämning, metoden rekommenderas inte.K KumlaEkeby skrev:
Nej, jag menar att en (mycket) liten del av läkarna missbrukar sin förskrivningsrätt. I läkarnas fall är det socialstyrelsen som beivrar detta, något motsvarande behövs om man inför motsvarande system för elektriker, jag ser inte vad som skulle vara kontroversiellt detta?
Vilka läkemedel som ska vara receptfria kan man ha synpunkter på (både åt ena och andra hållet), det läkemedelsproblem du nämner är bara toppen av ett isberg, men det är off topic här.
Även kompetenta människor kan göra fel. Därför försöker man i all riskanalys hitta enkla sätt att undvika att enkelfel blir farliga, speciellt sådan som är svårupptäckta. Regeln speglar detta tänkande, och för min del ser jag det som ett bra sätt att förhålla sig. På det du skriver ovan drar jag, om jag förstått dig rätt, alltså en helt annan slutsats en du.
Om du vill se det som att jag argumenterar för att bara elektriker ska få röra el så har du missuppfattat mitt budskap. Anledningen till att jag tog upp det var frågan "Varför är det mer farligt att koppla el än att fixa bromsarna på min bil?". Är man inte medveten om varför bör man inte koppla el.
Sedan är jag inte helt överens med dig om riskbilden med lös nolla på enfassystem, eller kopplingen till diazed, men vi kan lämna det därhän.
Ja, det borde ju vara ESV, men de är rätt tandlösa. För läkare är det inte socialstyrelsen, utan inspektionen för vård och omsorg (IVO) som övervakar vad man pysslar med. De är också rätt tandlösa. Dock är det socialstyrelsen som äger rätt att delegitimera läkare. För receptförskrivning specifikt är det apoteksverksamheten som skulle slå larm.D dan_norstedt skrev:
Det är i mitt tycke inget kontroversiellt alls i att utkräva ansvar från legitimerade/auktoriserade yrkespersoner. ESV/SEF/EIO har en helt annan uppfattning i frågan verkar det som. Speciellt SEF, som inte vill se något individuellt ansvar alls (förutom för några få auktoriserade).
Vilka läkemedel som borde vara receptfria är off topic, men bara lite. Det knyter an till riskerna med att släppa lös något i befolkningen kontra nyttan av att göra det. Jag skulle vilja påstå att det är svårt att argumentera att det skulle vara rimligt att dra in receptfri försäljning av värktabletter för att de dödar 5-10 personer per år (bara Alvedon då) eller har andra risker (t.ex. NSAID i kombination med ACE-hämmare/AT2-blockare, eller i sig själv med magsår). På samma sätt är det orimligt att hindra den stora samhällsnyttan av att få installera enklare el själv i förhållande till riskerna det innebär. Liknande jämförelser kan också göras med bilkörning, tobaksrökning och alkohol. Dessa tre, var för sig, dödar ett antal människor årligen som är flera magnituder större än el. Likafullt är det tillåtet att köra bil (efter att ha visat upp förmåga, inte suttit av tid), röka och kröka (ja, här måste man sitta av tid, tills man blir myndig).
Det var du som tog upp riskminimering som ett argument för att behålla nuvarande system.... Således är det rimligt att argumentera för minimering av andra risker, som är betydligt större än el. Om man vill vara konsekvent alltså.
Och även om man inte pillar på elen så har man det fulla ansvaret helt själv. Det är ju fastighetsägaren (inte elektrikern!) som ansvarar för att elanläggningen är säker!D dan_norstedt skrev:
(För att spinna vidare på liknelsen med läkare, är det som om jag (läkaren) utför din höftoperation, men du ansvarar för att det görs på rätt sätt. Helt galet alltså).