njä säg inte det..S Strontus skrev:
Det är inte många länder som denna något socialistiska tanke ens skulle komma fram i.. Och denna rätt är inte speciellt gammal..
samt skyddade inte förens 1994 för att kunna säkerställa krav emot EU.
Jag kan mycket väl tänka mig att behålla rätten så länge den ej kan användas till att plocka bär för att sälja, då av företagsanställda..
Där kan det behövas ytterligare krav på att tältläger måste förbjudas och att utländska bärplockare måste få husrum för att detta skall vara legitimt.. många blir lurade av bärköparna.. Så ska vi inte ha det i ett land med regler och sociala försäkringar..
Men det måste också finnas möjlighet för de med vägar och stigar genom sin fastighet att få vara ägare och ifred...
spelar ingen roll som helst roll.F Falckman skrev:
Det är från det att motionen togs upp och godkändes som gav den lagakraft.
samt från 1994 grundlagsskydd..
Den går direkt emot äganderätten vilket inte var så konstigt på den tiden.
Men det var ett stort misstag att godkänna detta i sin dåvarande form..
Det spelar visst roll, allemansrätten är alltså äldre än 1940-talet. Nej faktum är att allemansrätten redan innan tillmättes rättslig betydelse, även om det inte var kodifierat (samt att rättigheterna inte kallades för allemansrätt). Exempelvis var det fullt möjligt att innan allemansrätten infördes plocka bär och svamp på annans mark utan att de ansågs vara stöld. Grundlagsskyddet kom förvisso 1994, men det spelar mindre roll för diskussionen. Allemansrätten (eller om vi ska vara petiga, delar av de som idag ingår i allemansrätten) fanns redan innan 1940-talet och gällde även innan det blev grundlag. De lagar du hänvisar till har förvisso stärkt allemansrätten, men det är inte samma sak som att den inte existerade (om än under andra namn och inte som ett enhetligt begrepp).Maskintok skrev:
Vad gäller allemansrättens oförenlighet med äganderätten är jag helt enig med dig, men det förändrar inte det faktum att (delar av) rätten existerade innan den kodifierades.
Nä men det är väldigt onödigt att skriva fram en rätt utan att ställa den emot lag som skyddar ägandet..F Falckman skrev:
De som vill ha kvar allemansrätten skall tänka lite mer på äganderätten än att gapa om att allt ägande av mark skall bort... Då försvinner skyddet även för villor mm.
Givet hur samhället såg ut när lagen kom till, eller kanske framför allt givet hur samhället sett ut innan lagen kom till kan jag absolut förstå hur mer kollektivistiskt lagda politiker ansåg att den var nödvändig. Jag håller inte nödvändigtvis med utan tycker i så fall det kanske hade varit bättre att dela ut statlig jord till medborgare istället för att ge alla medborgare en diffus rätt att över hela landet nyttja andras egendomar. Så vad ska man säga, hellre mer avvittringar än allemansrätt, men det är ju kanske inte riktigt trådens ämne är jag rädd.Maskintok skrev:
Det är väl precis det som är problemet. Genom att inte dra principerna till sin spets skapas en situation där den stora majoriteten dels kan behålla sin privata sfär, t.ex. villatomten, samtidigt som dessa får fri (nåja...) tillgång till andras egendom för att t.ex. nyttja för friluftsliv. Skyddet för villor behöver således inte försvinna bara man är benägen att hyckla lite vad gäller äganderätten. Vilket väl iofs är normen för i princip alla, i vart fall västerländska samhällen. Inte en rättighet det inte finns flertalet undantag till. Jag har svårt för sånt, men det är ju bar jag det.
Det är inte bären eller svampen i sig som markägare säger ifrån om.F Falckman skrev:
utan när man dels har tältläger.
Men sedan också när vissa organisationer aktivt bevandrar i mark för att finna naturvärden för att få marken skyddad och markägaren blir utan ersättning eller ersättningsmark..
Finns ingen rättighet för detta men ändå sker det.
samt när folk spikar upp fågelholkar i träd utan lov..
Man använder sig av samma rätt för att ta sig dit... allt detta måste från skrivas i allemansrätten, för annars kommer frågan bli mer infekterad.
Det finns väl i princip ingen som vill avskaffa äganderätt? Allemansrätten är inte att avskaffa äganderätt. Den ger en viss inskränkning i äganderätten.
När det gäller tältläger: Allemansrätten ger dig rätt att övernatta någon enstaka natt. Inte att bosätta dig på annans mark. En bosättning på annans mark är inte missbruk av allemansrätten, det är olaga intrång som inte har något med allemansrätten att göra.
När det gäller näringsverksamhet med skydd av allemansrätten, så kan jag tycka att det är lite stötande om det är en avgörande del av en affärsidé att utnyttja annans mark utan ersättning.
När det gäller tältläger: Allemansrätten ger dig rätt att övernatta någon enstaka natt. Inte att bosätta dig på annans mark. En bosättning på annans mark är inte missbruk av allemansrätten, det är olaga intrång som inte har något med allemansrätten att göra.
När det gäller näringsverksamhet med skydd av allemansrätten, så kan jag tycka att det är lite stötande om det är en avgörande del av en affärsidé att utnyttja annans mark utan ersättning.
Jag är inte benägen att hyckla något alls.F Falckman skrev:
utan skall rätter finnas så måste de vara i perspektiv emot vad de påverkar..
äger både jord och skogsmark.
Jag bryr mig inte om varken bär eller svamp..
Men alla dessa läskflaskor, burkar, plastpåsar mm som folk slänger... Det gör mig förbannad..
Och jag skulle kunna tänka mig att 99% av alla här skulle bli förbannade om folk började springa i deras trädgårdar..(glöm hemfridszonen en stund).
Då skulle de få känna på hur det känns.
Jag må säga att jag tycker mig se trådens avsikt helt klart.skoge skrev:
Man vill se hur många som har en åsikt om allemansrätten och om den går att förändra.
Ja den bör förändras väldigt mycket..
Det rör sig om det så kallade sluttande planet. Eller om du så vill de äganderättsliga begreppen possesio (besittning) och dominio (herravälde). Allemansrätten innebär att äganderätten urholkas då possesio skiljs allt mer från dominio, det vill säga, formellt äger du förvisso marken men du är allt mer begränsad av t.ex. allmänheten i hur du nyttjar din egendom. Tillslut är du så begränsad att du i praktiken inte har någon dominio över din possesio och äganderätten är bara en schimär utan faktiskt innehåll. Givetvis har situationen inte gått så långt i Sverige (ännu i vart fall), men det rör sig lika fullt om en riktning bort från ett privat ägande mot ett kollektivt ägande. Om man som jag anser att rättigheter måste vara absoluta för att vara rättigheter i någon meningsfull definition (d.v.s. inte t.ex. en juridisk definition, eftersom dessa kan vara lite vad som helst) blir äganderätten kränkt så fort någon som äger något inte har full dominio över sin possesio. Eller för att uttrycka mig på ren svenska, så fort en markägare inte får göra vad denne vill på sin mark är äganderätten kränkt. Om markägaren då t.ex. vill ha sin skog för sig själv och inte låta några stadsbor vandra i den så må det vara egoistiskt, snålt och rätt småsint, men det är fortfarande en kränkning av äganderätten som sådan.H hempularen skrev:
Vilket alltså innebär att om du flyttar ditt tält tillräckligt ofta kan du fortfarande uppehålla dig på annans mark. Om du då sätter det hela i system kommer du förr eller senare hitta en brytpunkt där du med stöd av allemansrätten kan flytta runt på ett antal fastigheter och återkomma med jämna mellanrum, bara du uppfyller rekvisitet om "någon enstaka natt". Givetvis försöker jag inte påstå att det går att bosätta sig permanent och slå upp en kåkstad på någon annans mark med hänvisning till allemansrätten.H hempularen skrev:
Se mitt inlägg #65, jag är fullt medveten om att det finns betydligt större problem än att en barnfamilj "snor" dina lingon...Maskintok skrev:
Vad gäller naturvårdsregleringar har dessa faktiskt inte med allemansrätten att göra. Även om det i praktiken så klart är så att en aktivistiskt lagd handläggare på länsstyrelsen får lättare att hitta rödlistade arter på just din mark med stöd av allemansrätten. Men det är faktiskt inte vad allemansrätten syftar till. På t.ex. 50-talet var det inga som helst problem med just den aspekten, eftersom det inte fanns lika många naturvårdsföreskrifter som kunde begränsa en markägares rätt att t.ex. ta ut virke ur skogen. Det går således att lösa på andra sätt, t.ex. genom bättre ersättning till skogsägare som får delar av sin mark klassad som nyckelbiotop, inlösen där staten betalar ersättningar för expropriering etc. Men givetvis har du en poäng i att frågan riskerar att bli än mer infekterad, jag är dock rädd att i ett land som Sverige är det inte markägarna som kommer vinna den konflikten.
Jag tror du missförstår mig. Min poäng var att det för det stora flertalet är fullt möjligt att själva få ha sin tomt skyddad mot allmänheten och t.ex. nedskräpning, samtidigt som man kan ha god tillgång till exempelvis skogsbönders skogar. Detta möjliggörs genom att samhället hycklar vad gäller äganderätten, d.v.s. en villaägare kan med hänvisning till äganderätten hävda att denne måste få vara ostörd på sin tomt, samtidigt som samma villaägare med hänvisning till allemansrätten kan bestämma sig för att tälta på en skogsbondes marker. Hyckleriet ligger alltså i att äganderätten bara ibland anses ha företräde framför allmänhetens intresse i att t.ex. ägna sig åt friluftsliv. Istället för att konsekvent alltid stå på markägarens sida (eller om du så vill, istället konsekvent alltid stå på allmänhetens sida).Maskintok skrev:
Jag förstår absolut din frustration över att allmänheten kastar skräp på din mark, eller bara nyttjar den med ett gott uppsåt men helt enkelt inte inser konsekvenserna av att t.ex. ha hundar lösa, gena över en nysådd åker eller vad det nu månne vara. Och precis som du tror jag att mycket just beror på att många personer har en tendens att ta sig friheter med andras egendom, men vakta hårt på sin egen och skulle ha svårt för att själva bli utsatta. Vi har ju flertalet trådar på det här forumet som i princip går ut på att människor flyger i taket över att folk cyklar utanför deras husfönster, går på en väg för att bada eller liknande. Jag kan bara gissa hur det hade låtit om 30 stadsbor som ville få lite "naturupplevelser" hade tältat i deras trädgård och av "misstag" glömt att plocka med sig allt skräp...
Det var ju en väg faktiskt, och det ska vara en riktigt usel väg då... Eller möjligen att den cyklingen sker när t.ex. en grusväg är som känsligast vid källossning. Så detta är egentligen inget praktiskt problem, om vi inte talar om t.ex. situationen i Erstaviken där det höga trycket från exempelvis skogscykling påfrestar marken.
Redigerat:
Jo, men någon absolut äganderätt kan inte existera så länge man lever i ett samhälle med andra individer, eftersom vad du gör på din mark kan påverka andra människor, och deras möjlighet att göra saker på sin mark.F Falckman skrev:
Det är väl en ideologisk diskussion antar jag, men jag vill nog mena på att t.ex. den typ av absoluta äganderätt som John Locke eller Robert Nozick beskriver är fullt möjlig att ha i ett mänskligt samhälle. Så frågan är väl snarare om det du gör på din mark påverkar din granne på ett sätt som faktiskt är relevant. T.ex. torde du inte kunna nyttja din egendom på ett sådant sätt att du förstör din grannes egendom, däremot torde det står dig fritt att vägra din granne tillträde till din egendom. Moderator får stoppa mig om det är att vara off-topic, men det är väl lite av den här poängen jag försöker göra. Istället för att diskutera allemansrätten som sådan torde det vara mer relevant att diskutera äganderätten som princip. När väl den diskussionen är avklarade kommer övriga frågor, som allemansrätt, beskattning, välfärd etc. redan vara lösta. Helt enkelt ideologi och principer före praktik och lösningar i det enskilda fallet.S Strontus skrev: