Byggfirman förbjuder mig att beträda byggställning runt mitt hus

[lars_stefan_axelsson]

Har jag gett det intrycket så har jag kanske formulerat mig dåligt. Jag har väl i alla fall ett par gånger skrivit att jag förordar försiktighetsprincipen: Om man inte vet om det är lagligt eller olagligt är det säkrast att låta bli, eftersom man inte vill bli det där första fallet som dras till domstol.

Visst. Det är en bra princip, men å andra sidan så skall man inte överdriva heller. Man hamnar knappast på Långholmen. Jag skulle tom säga att risken att ens få träffa en åklagare är minimal.

Sedan kan man ju uppföra sig som en vettig människa och ge f-n i att klättra på ställningar man inte äger, särskilt när man har blivit tillsagd att man inte har där att göra. Men det är en annan fråga.

Jag menar att jag har svårt att se hur det skulle vara tillåtet eftersom den som satt upp ställningen har väldigt mycket ansvar för den. Och har man ansvar för något så brukar man också ha en tämligen stor bestämmanderätt över det.

Här får vi skilja på "tillåtet" och "inte förbjudet". Jag hävdar det senare. Sedan så är det ju en bra princip att har man också ansvar så har man makt. MEN, tyvärr så håller inte lagstiftaren med så ofta. Det finns väldigt många situationer inom olika juridiska områden (exv. arbetsrätt) där man har en hel mängd skyldigheter, men just ingen möjlighet att tillse att de efterlevs. Så även om det är en vacker tanke så fungerar inte praktiken så. Inte heller inom juridiken.

 

[Krille4]

Vad sägs om en insamling till lawline

Dom tar väl 700kr för en utredning?

Det enda vi behöver komma överenskommelse om är problembeskrivningen.

Edit

Skickade en fråga via deras gratisformulär men det händer inte mycket där

Då är vi två som skickat in samma fråga och vad jag förstår är deras målsättning att svara inom 30 dagar.

Min fråga var en kopia av TS startinlägg.

Så vi kanske får ett svar till slut

/Krille

 

[Nerre]

Här får vi skilja på "tillåtet" och "inte förbjudet".

Om det inte är tillåtet att beträda ett område så är det förbjudet att beträda det. Det är olaga intrång.

Det är ju det som är definitionen av olaga intrång: Att beträda ett område man inte har tillåtelse att beträda.

Det handlar inte bara om plats utan även om tidpunkt eller andra förhållanden. Exempelvis är det olaga intrång att vara kvar på sin arbetsplats efter arbetstid om inte arbetsgivare sagt att det är ok.

 

[lars_stefan_axelsson]

Om det inte är tillåtet att beträda ett område så är det förbjudet att beträda det. Det är olaga intrång.

Ja, rent juridiskt, om man skall hårddra (men inte ens juridiken är så fyrkantig. Man måste över tröskeln också. Juridiken är inte blind, även om den kan vara ganska närsynt...). Men för att vara lite tydligare. Bara för att någon (i det här fallet byggaren) inte ger dit tillåtelse, eller tom explicit "förbjuder dig" att beträda byggställningen, så är det inte förbjudet för det.

 

[Plåthuset]

Ja, rent juridiskt, om man skall hårddra (men inte ens juridiken är så fyrkantig. Man måste över tröskeln också. Juridiken är inte blind, även om den kan vara ganska närsynt...). Men för att vara lite tydligare. Bara för att någon (i det här fallet byggaren) inte ger dit tillåtelse, eller tom explicit "förbjuder dig" att beträda byggställningen, så är det inte förbjudet för det.

Ah, och där är vi tillbaka till min kära äganderätt rörande vad som är tillåtet och inte. Äganderätten ger ägaren till en viss egendom rätt att förfoga över egendomen i alla hänseenden som inte är särskilt undantagna genom lag, avtal eller sedvanerätt.

Det finns mig veterligen ingen lag som ger en fastighetsägare rätt att förfoga över annans egendom som råkar befinna sig på dennes fastighet - tvärtom finns det en hel del lagstiftning som förbjuder sådant förfogande (egenmäktigt förfarande, olovligt brukande). Det finns mig veterligen inte heller någon sedvanerätt som ger en uppdragsgivare rätt att nyttja uppdragstagarens egendom. Kvar blir då om det finns något avtal som skulle göra det tillåtet för vår uppdragsgivare att nyttja ställningen. Vad vi vet finns det inget sådant explicit avtal och alla försök att få tillståndet att vara underförstått har, IMHO, varit mer eller mindre krystade.

Min slutsats blir därför att det inte är tillåtet.

 

[Nerre]

Bara för att någon (i det här fallet byggaren) inte ger dit tillåtelse, eller tom explicit "förbjuder dig" att beträda byggställningen, så är det inte förbjudet för det.

Du säger alltså rakt ut att olaga intrång inte är förbjudet?

 

[lars_stefan_axelsson]

Du säger alltså rakt ut att olaga intrång inte är förbjudet?

Nej, jag säger att gärningen inte med nödvändighet är olaga intrång!

Och det vet jag att du förstår!

 

[lars_stefan_axelsson]

Ah, och där är vi tillbaka till min kära äganderätt rörande vad som är tillåtet och inte. Äganderätten ger ägaren till en viss egendom rätt att förfoga över egendomen i alla hänseenden som inte är särskilt undantagna genom lag, avtal eller sedvanerätt.

Det finns mig veterligen ingen lag som ger en fastighetsägare rätt att förfoga över annans egendom som råkar befinna sig på dennes fastighet - tvärtom finns det en hel del lagstiftning som förbjuder sådant förfogande (egenmäktigt förfarande, olovligt brukande). Det finns mig veterligen inte heller någon sedvanerätt som ger en uppdragsgivare rätt att nyttja uppdragstagarens egendom. Kvar blir då om det finns något avtal som skulle göra det tillåtet för vår uppdragsgivare att nyttja ställningen. Vad vi vet finns det inget sådant explicit avtal och alla försök att få tillståndet att vara underförstått har, IMHO, varit mer eller mindre krystade.

Min slutsats blir därför att det inte är tillåtet.

Ja, så kan man resonera.

Det resonemanget ignorerar att i stort sett all lagstiftning skjuter in sig på skadan eller olägenheten som den förfördelade har lidit. (Se bla vårt tidigare resonemang om såg). Om det inte finns någon skada, så har heller inget brott skett.

(Sedan har vi dessutom förordning som säger att så små "brott" inte skall leda till åtal. Det är alltså i någon mening inte brott i filosofisk mening. Det finns många rättegångar där domstolen kommer till slutsatsen att brottet, om något skett, i vilket fall är så ringa att det kan lämnas utan vidare åtgärd. Mao, domstolen ids inte bry sig att ens utröna om en brott begåtts eller inte. (Vi fick en delvis ändrad rättstradition efter bla det uppmärksammade Smörklicksmålet på sextiotalet). Även där kan man ur filosofisk synvinkel säga att ett brott inte begåtts.)

Men för att upprepa. Allt jag säger är att det inte är så säkert som alla förespråkare här hävdar. Det finns många, många andra situationer som är betydligt mer säkra än den här.

 

[Plåthuset]

Ja, så kan man resonera.

Det resonemanget ignorerar att i stort sett all lagstiftning skjuter in sig på skadan eller olägenheten som den förfördelade har lidit. (Se bla vårt tidigare resonemang om såg). Om det inte finns någon skada, så har heller inget brott skett.

(Sedan har vi dessutom förordning som säger att så små "brott" inte skall leda till åtal. Det är alltså i någon mening inte brott i filosofisk mening. Det finns många rättegångar där domstolen kommer till slutsatsen att brottet, om något skett, i vilket fall är så ringa att det kan lämnas utan vidare åtgärd. Mao, domstolen ids inte bry sig att ens utröna om en brott begåtts eller inte. (Vi fick en delvis ändrad rättstradition efter bla det uppmärksammade Smörklicksmålet på sextiotalet). Även där kan man ur filosofisk synvinkel säga att ett brott inte begåtts.)

Men för att upprepa. Allt jag säger är att det inte är så säkert som alla förespråkare här hävdar. Det finns många, många andra situationer som är betydligt mer säkra än den här.

Jag tror att vi i viss mån pratar förbi varandra här. Som du vet tillhör inte jag de som hävdar att det är säkert att förfarandet är brottsligt. Det jag är inne på är dock att jag är tämligen säker på att förfarandet är otillåtet. Att det är otillåtet är ju dock ett av flera avgörande moment - eller ett av flera objektiva rekvisit för att använda straffrättsliga termer - för att förfarandet ska vara brottsligt. För att ansvar för olovligt brukande ska bli aktuellt krävs ju att brukandet är just olovligt, eller otillåtet med andra ord. Därutöver krävs det att brukandet orsakat skada eller olägenhet (ytterligare objektiva rekvisit) samt att gärningsmannen haft uppsåt (subjektivt rekvisit).

Av den anledningen anser jag att det är viktigt att diskutera vad som är tillåtet och inte tillåtet.

Om vi därifrån tar den lite mer kriminologiska eller filosofiska approachen är det väldigt många som styrs av om någonting är tillåtet eller inte. För de allra flesta (vågar jag påstå) räcker det med att en åtgärd är otillåten för att avhålla dem från att vidta åtgärden. Andra (en minoritet således) struntar i om det är tillåtet eller inte utan styrs mer av om det är brottsligt eller inte, eller hur förfarandet mäter sig på deras egensnickrade moraliska tumstock om rätt och fel. Ytterligare ett litet gäng bryr sig heller inte om den lilla detaljen.

Det är ytterligare ett skäl till varför jag anser att diskussionen huruvida det är tillåtet för en beställare att nyttja E:s ställning eller inte förtjänar sin plats på ett forum som detta.

 

[Henri]

Andra (en minoritet således) struntar i om det är tillåtet eller inte utan styrs mer av om det är brottsligt eller inte, eller hur förfarandet mäter sig på deras egensnickrade moraliska tumstock om rätt och fel.

Det är det absolut mest intressanta, alltså vilka sanktioner som kan komma ifråga!

 

[Nerre]

Jo, det är sant att det är inte brottsligt att vara en skitstövel.

 

[Henri]

Jo, det är sant att det är inte brottsligt att vara en skitstövel.

Så sant som det är sagt!

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tror att vi i viss mån pratar förbi varandra här.

Precis. Jo, även om jag inte på rak arm kan redogöra för hur domstolar ser på "otillåtet" så hör inte jag till dem som (med exv. hänvisning till avtalsrätt osv.) hävdar att det skulle vara "tillåtet" i den meningen.

Även om man skulle kunna ha en diskussion om vad den implicita tillåtelsen skulle kunna vara här, jmf. vägplåt, där man ju på goda grunder kan hävda att man har ett implicit avtal att få använda densamma, så är det ju inte självklart att en domstol skulle säga samma sak om en byggnadsställning. (En stege däremot... ) Så jag vill inte säga att det är självklart här, därmed inte sagt att det med nödvändighet skulle ha så mycket med äganderätten att göra. Jag äger inte vägplåten heller...

MEN i just det här fallet så faller ju hela diskussionen om tillåtet eller ej, eftersom byggaren explicit, och vid hot om polisanmälan, förbjudit TS att använda ställningen. TS får ju i det läget svårt att hävda att hen hade anledning att tro att det förelåg ett implicit tillstånd att använda ställningen.

Det jag som sagt vänder mig emot är, och det var ju en av TS originalfrågor, om byggaren skulle ha något att hämta hos polisen, alltså att gärningen därmed med automatik skulle vara brott. Otillåten, eller ej. Här hävdar jag att det är långt ifrån självklart. Jag har svårt att se att ens den mest målkåta åklagare skulle hoppa av glädje över att få det på sitt bord, det är knappast en "slam dunk"!

Vad gäller vad som styr samhället så tänker jag på en berömd åklagare från Texas som sade just (parafras) "Tio procent stjäl allt som inte är fastspikat. Tio procent skulle aldrig stjäla, oavsett omständigheterna. Slaget står om hjärtat och förståndet hos de kvarvarande 80%-en"...

 

[lars_stefan_axelsson]

Jo, det är sant att det är inte brottsligt att vara en skitstövel.

Nej, precis! Vi har inte ens haft en bra diskussion om vilka moraliska avväganden som skulle kunna komma i fråga.

Bara juridiska.

 

[Plåthuset]

Precis. Jo, även om jag inte på rak arm kan redogöra för hur domstolar ser på "otillåtet" så hör inte jag till dem som (med exv. hänvisning till avtalsrätt osv.) hävdar att det skulle vara "tillåtet" i den meningen.

Även om man skulle kunna ha en diskussion om vad den implicita tillåtelsen skulle kunna vara här, jmf. vägplåt, där man ju på goda grunder kan hävda att man har ett implicit avtal att få använda densamma, så är det ju inte självklart att en domstol skulle säga samma sak om en byggnadsställning. (En stege däremot... ) Så jag vill inte säga att det är självklart här, därmed inte sagt att det med nödvändighet skulle ha så mycket med äganderätten att göra. Jag äger inte vägplåten heller...

Det har exakt lika mycket med äganderätten att göra som byggnadsställningen eftersom vi är överens om att fastighetsägaren på goda grunder kan förutsätta att parterna är överens om (d.v.s. att parterna har ett avtal om) att fastighetsägaren får använda vägplåten. Något sådant underförstått avtal har jag som sagt mycket svårt att se i byggnadsställningsfallet.

MEN i just det här fallet så faller ju hela diskussionen om tillåtet eller ej, eftersom byggaren explicit, och vid hot om polisanmälan, förbjudit TS att använda ställningen. TS får ju i det läget svårt att hävda att hen hade anledning att tro att det förelåg ett implicit tillstånd att använda ställningen.

Det jag som sagt vänder mig emot är, och det var ju en av TS originalfrågor, om byggaren skulle ha något att hämta hos polisen, alltså att gärningen därmed med automatik skulle vara brott. Otillåten, eller ej. Här hävdar jag att det är långt ifrån självklart. Jag har svårt att se att ens den mest målkåta åklagare skulle hoppa av glädje över att få det på sitt bord, det är knappast en "slam dunk"!

Jag tror att du underskattar åklagarnas törst efter att få byta ut sina vanliga "slam dunk"-fall om ringa narkotikabrott mot riktigt juridiskt intressanta fall Åklagarna arbetar ju, som tur är, inte på beting baserat på andel fällande domar.

Däremot är de lagligen förhindrade att väcka åtal om de inte verkligen på objektiv grund tror på fällande dom så det skulle ju kunna vara en avhållande faktor i det här fallet.