Hej lnilssonlnilsson skrev:
Jag vill hänvisa till det jag skrivit på sid 70 och följande i min LIC-avhandling; “High-Frequency Noise in Power Grids, Neutral and Protective Earth”; http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999810/FULLTEXT01.pdf
Figuren, hämtad från avhandlingen, visar spänningen mellan fas (L) och nolla (N) för en 50 KVA UPS i ett serverrum. UPS:en matade bland annat ett modem vars kommunikation stördes. När ”kunden” anslöt modemet till ett ”vanligt” vägguttag (avsett t.ex. för städning) fungerade modemet utan problem. Det taggiga som är överlagrat sinuskurvan är supratoner. Grundfrekvensren (50 Hz) är, i mätningen, dämpad 20 ggr gentemot supratonerna.
Mätningen gjordes ca 2005 och det var en ”högkvalitativ” UPS vi mätte på då. Troligtvis så har tillverkarna på 15 år blivit duktigare på supratoner så jag utgår ifrån att det finns UPS som har betydligt bättre filtrering (mindre supratoner) idag.
Du frågar ” Kan dom ha split-fas också?
Jag har inte sett det men det är inte otroligt att det finns.
Du skriver; ”Jag tänker på att vissa billiga elverk brukar ha split-fas matning av nån anledning”.
Jag har sökt efter tydliga beskrivningar till användning av split-fas i enfasiga elverk. Jag bedömer att dels vill man uppnå lägre spänning till jord (115 V i Sverige, 55 V i vissa länder). Dels slipper man mycket av den kapacitiva (50 Hz) läckströmmen till jord som kan vara besvärlig då jordfelsbrytare används för att klara utlösningsvillkoret.
Tack!M Martin Lundmark skrev:
Lite märkligt att den gav så mycket störningar. 50kVA antyder att det är en online-UPS, vilka marknadsförs som dom säkraste, minst störande och mest störningståliga UPS:erna. Detta eftersom dom har en egen likriktare/trafo samt en inverter som drivs av den likriktade, nedtranformerade strömmen. Det ger ju möjlighet att få bort de flesta störningar och transienter.
Ja, dom borde ju vara bättre idag...
Att split-fas gör jordfelsbrytare mindre benägna att lösa ut har jag inte tänkt på, men det är ju naturligtvis en fördel.
Vad jag delvis funderade på är om det finns någon tillverkningsmässig fördel att göra en split-fas trafo, eftersom det kan finnas just på billiga elverk? Men det är kanske bara som du säger, mindre känsliga jfb och lägre spänning mot jord som gör att dom tillverkas så.
För de små verken med mittuttag finns knappast annan anledning till den lösningen än reducerad spänning. Ofta är bara mittpunkten ansluten till uttagets jordbleck och inte avsett jordas med något spett som på lite större verk med jordfelsskydd. Ska likt skyddstrafos bara försörja enstaka förbrukare och med begränsad utbredning så eventuell minskad kapacitiv ström är ytterst marginell.
Hej GK100GK100 skrev:
Hoppas att det fortfarande är valfritt hur man använder de möjligheter som erbjuds.
Jag har inget emot möjligheterna att använda ”split phase” (balanserad matning) för att bygga marginaler till störningar i en reservkraftsituation.
Det passar väldigt lämpligt om det skulle behövas att jag skulle driva mitt hus i ”Elanvändning Plan B”, enligt beskrivning, jordat (från mittpunkten i Honda EU 22i generatorn) till ringlinan runt huset, till skyddsjorden och till husets betongplatta;
https://www.byggahus.se/forum/threads/reservelverk.389456/page-5#post-4031741
Det är både varvtalsstyrda cirkulationspumpar varvtalsstyrda kompressorer i kyl/frys, switchade nätdelar i kommunikationsutrustning, belysning etc. som skall matas med elkraft.
Det gäller då att ha marginaler att hantera störnivån från alla switchfrekvenser mellan olika apparater utbredda i huset. Då har man inte tid (och möjlighet) att jaga störningar. Då vill man att det fungerar.
Vilken metod man använder hoppas jag är valfritt.
Redigerat:
Självklart är det valfritt jag utgår bara från vad grunden till det utförandet av små generatorer är. Vill man sen ansluta det mer stumt till något jordtag man råkar ha är det givetvis inte negativt men kanske inte så avgörande i positiv riktning heller. Vill man se riktigt distorderad spänning kan man roa sig med att logga något typiskt litet enkelt verk i häradet < 2 kVA.
Jag hade det tvivelaktiga nöjet att under efterdyningarna av Gudrun och Per se i princip allt man kan tänka sig av reservkraft i olika form och fason. Både bra, dåliga, vansinniga och livsfarliga lösningar och inkopplingar parat med stor del av tillverkarfloran och skillnader dem emellan.
Jag hade det tvivelaktiga nöjet att under efterdyningarna av Gudrun och Per se i princip allt man kan tänka sig av reservkraft i olika form och fason. Både bra, dåliga, vansinniga och livsfarliga lösningar och inkopplingar parat med stor del av tillverkarfloran och skillnader dem emellan.
Hej GK100
Du skriver ”Vill man se riktigt distorderad spänning kan man roa sig med att logga något typiskt litet enkelt verk i häradet < 2 kVA.”
Så är det, tyvärr, med många elverk, men inte med det jag hänvisar till och som ger möjlighet till använda ”split phase” (balanserad matning)
När du skriver “Vill man sen ansluta det mer stumt till något jordtag man råkar ha är det givetvis inte negativt men kanske inte så avgörande i positiv riktning heller” - så tror jag att du tänker på utlösningsvillkoret. Men, det är inte det jag avser med anslutningen.
I små elverk hanterat jordfelsbrytare utlösningsvillkoret. Det behövs stora elverk för att kunna lösa ut säkringar på stipulerad tid (400 ms).
När jag här skriver att jag vill nyttja kopplingen till skyddsjord och jordplanet i byggnaden är det för att ”ha marginaler att hantera störnivån” som jag tidigare skrev. Jag vill undvika situationen jag t.ex. gav exempel till i #46, och som innebar en hög ”common mode” (CM) spänning.
Den balanserade matningen ger mig möjligheter att filtrera bort störningar utan att skapa läckström vid 50 Hz som skulle störa jordfelsbrytaren, som behövs för att klara av utlösningsvillkoret.
För den som vet hur man kan nyttja den balanserade matningen så erbjuds bra möjligheter att bättre ansluta reservelverk till den teknik som vi idag har i våra byggnader och som ibland behövs vid reservkraftsituationer.
Du skrev” Jag hade det tvivelaktiga nöjet att under efterdyningarna av Gudrun och Per se i princip allt man kan tänka sig av reservkraft i olika form och fason. Både bra, dåliga, vansinniga och livsfarliga lösningar och inkopplingar parat med stor del av tillverkarfloran och skillnader dem emellan.”
Jag har under årens lopp mött flera frågor om reservkraft från sjukhusens anläggningar som ibland har ”mystiska” fel, problematiken att få böndernas mjölkmaskiner och mjölkrobotar att fungera vid Gudrun och Per, reservkraftverk vid repövning, AG Favörs (i Staffanstorp) resonansproblematik vid reservkraftkörning etc.
Därför håller jag med dig. Det behövs en uppryckning om vi t.ex. skall klara av storskalig reservkraftdrift vid allvarliga samhällsstörningar.
Hej lnilsson
Du kan i svaret till GK100 se att här korsar ämnena balanserad spänningsmatning och reservkraft ibland varandra.
Fördelarna med att använda ”split phase” (balanserad matning) är troligtvis nog så stora vid reservkraftdrift eftersom driftsäkerhet och störningsfrihet eftersträvas. Det är ju ”livbåten” och den är ju i princip meningslös om den inte fungerar när den behövs.
Du frågar ”Vad jag delvis funderade på är om det finns någon tillverkningsmässig fördel att göra en split-fas trafo, eftersom det kan finnas just på billiga elverk?”
I svaret till GK100 skrev jag ”I små elverk hanterat jordfelsbrytare utlösningsvillkoret. Det behövs stora elverk för att kunna lösa ut säkringar på stipulerad tid (400 ms).”
Med balanserad spänningsmatning kan jag lättare bygga filter som inte alstrar för mycket kapacitiv läckström vid nätfrekvensen (50, 60Hz) och därmed löser ut jordfelsbrytaren, som behövs för utlösningsvillkoret.
Det finns en europeiskt utförande av Honda EU 20 elverk som troligtvis innehåller en transformator med mittuttag efter invertertern på utgången.
Det europeiska utförande av Honda EU 22i elverket ser inte ut att ha någon extra enhet efter invertertern på utgången, men det är osäkert om det finns en transformator med mittuttag placerad i invertertern på utgången. I annat fall är invertertern i ett balanserad utförande.
Att det kan vara nödvändigt att hantera störningar från den moderna teknik som rimligen skall fungera vid behov av reservkraft upptäckte jag nyligen när jag skulle mäta effekten till min varvtalsstyrda cirkulationspump som drar vattnet runt i elementen.
Jag har elmätare som normalt fungerar bra att mäta på elapparater som innehåller switchade nätdelar. När jag prövade koppla in den så låste den sig (har aldrig hänt förut) och måste ”återstartas” för att den skulle visa något. Jag misstänker att den varvtalsstyrda cirkulationspumpen stör mätaren.
Blev det begripligt?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 051 inlägg
Anledningen för elverk och inverters är nog en helt annan - man vill ha en "nollpotential" som jordfelsskyddet kan verka mot. Det finns ju i egentlig mening ingen fas och nolla, utan bara två poler. Nollan har man i mitten, men den används inte till förbrukare utan endast till interna skydd.
Om man jordar en pol så får man ett TN-nät där det är möjligt att lägga skyddet mellan ojordad pol och jord, eftersom det inte kan uppstå farliga potentialskillnader mellan jord och den pol som är jordad.
Om man jordar en pol så får man ett TN-nät där det är möjligt att lägga skyddet mellan ojordad pol och jord, eftersom det inte kan uppstå farliga potentialskillnader mellan jord och den pol som är jordad.
Hej lnilsson
Det kan tyckas så, men man har, på olika platser, valt detta är av olika anledningar.
Förhoppningsvis så kan de olika områdena lära sig av varandra.
Med den gemensamma kunskapen så kan vi bättre hantera att vi, idag, dels bl.a. genom switchad teknik introducerar ökade störningar och dels blivit mer beroende att alltid ha en tillförlitlig elkraftförsörjning.
Det är viktigt att notera att det som heter ”split phase” i USA är något annat, eftersom man där (oftast) bara nyttjar ena delen av den mittpunktsjordad transformatorn. Det är inte "balanserad spänningsmatning".
Redigerat:
Som nämnts tidigare och som Bo skriver i #54 är skälen i de små verken inte något som har med denna trådens tema att göra. Sen kan man givetvis ansluta sig så som Martin menar om man vill och tycker det är lämpligt men för egen del ser jag högst marginell vinst med det för ett fall med reservdrift av ett litet avsnitt via ett sånt verk.
Det går gärna lite troll i denna typen frågor och det är viktigt att tänka på att problemen inte är speciellt svåra att hantera och att mycket förändrats under de senaste 30-åren. Problem kan givetvis finnas och uppstå men det bygger främst på undermåliga konstruktioner och inte på att det skulle vara direkt besvärligt att göra dem ok även utan direkt stor påverkan på tex pris. Tyvärr kommer det ut mycket ren bråte av olika slag avsett för konsumentledet som då underblåser den här typen resonemang där det istället borde lösas genom att skärpa efterlevnaden av kraven så att de som redan finns också följs.
Tack GK100
Det är glädjande att, t.ex. det störningsbekymmer som fanns i en viktig kommunikationslänk till en serverhall som jag blev tillfrågad om att hjälpa till att förklara och som jag redovisat på sid 69-71 i min LIC-avhandling, egentligen aldrig har existerat.
LIC-avhandling; “High-Frequency Noise in Power Grids, Neutral and Protective Earth”; http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999810/FULLTEXT01.pdf
Du skriver ”Problem kan givetvis finnas och uppstå men det bygger främst på undermåliga konstruktioner och inte på att det skulle vara direkt besvärligt att göra dem ok även utan direkt stor påverkan på tex pris.”
Jag har sedan jag började studera "supratoner" i mitten på 1980 talet på ABB Corporate research arbetat med att försöka få uppmärksamhet, kunskap, forskning och normer för ”det bortglömda” frekvensområdet 2 kHz -150 kHz. Normer som fortfarande efter drygt 30 år saknas!
Detta,för att förhindra att det, i avsaknad av kunskap och normer kommer "undermåliga konstruktioner" i apparater som ansluts i våra elnät.
Jag hoppas att även du, med din erfarenhet, deltar i det arbetet.
Ändå imponerande att såna komplexa problem kan lösas genom ett par rader på detta konsumentforum!M Martin Lundmark skrev:Tack GK100
Det är glädjande att, t.ex. det störningsbekymmer som fanns i en viktig kommunikationslänk till en serverhall som jag blev tillfrågad om att hjälpa till att förklara och som jag redovisat på sid 69-71 i min LIC-avhandling, egentligen aldrig har existerat.
LIC-avhandling; “High-Frequency Noise in Power Grids, Neutral and Protective Earth”; [länk]
Du skriver ”Problem kan givetvis finnas och uppstå men det bygger främst på undermåliga konstruktioner och inte på att det skulle vara direkt besvärligt att göra dem ok även utan direkt stor påverkan på tex pris.”
Jag har sedan jag började studera "supratoner" i mitten på 1980 talet på ABB Corporate research arbetat med att försöka få uppmärksamhet, kunskap, forskning och normer för ”det bortglömda” frekvensområdet 2 kHz -150 kHz. Normer som fortfarande efter drygt 30 år saknas!
Detta,för att förhindra att det, i avsaknad av kunskap och normer kommer "undermåliga konstruktioner" i apparater som ansluts i våra elnät.
Jag hoppas att även du, med din erfarenhet, deltar i det arbetet.
Jag har inte läst din uppsats men den verkar bra och jag kanske drar med den till stranden en solig dag, hoppas det är mycket bilder så det blir lätt att förstå.
Har du själv någon uppfattning om vad man försöker lösa genom resonemangen runt ett litet elverk och balanserad matning av delar i en bostad vid krisdrift? Det går lätt bort i tok om väldigt perifera frågor särskilt på ett forum som detta får helt oproportionerlig vikt och fokus. Inte för att det gör något och väldigt få tar nog någon större notis om trådar som denna men jag skriver ändå för att skapa lite balans.E El-Löken66 skrev:Ändå imponerande att såna komplexa problem kan lösas genom ett par rader på detta konsumentforum!
Jag har inte läst din uppsats men den verkar bra och jag kanske drar med den till stranden en solig dag, hoppas det är mycket bilder så det blir lätt att förstå.
Själv har jag också genom årens lopp behövt analysera och lösa problem på temat EMC. Därför nämnde jag den förändring som skett sen begreppet infördes och hur väl det numera kan hanteras. Om det görs däremot en öppen fråga för en del produkter i konsumentledet trots att det ofta är väldigt lite som krävs för komma på rätt sida. Något som knappast är tekniskt utan en ekonomisk fråga som går fel i ett lopp mot botten.
Hej @GK100, är inte helt med på alla finesser och fördelar vi kommer uppnå med denna balanserade matningen men @Martin Lundmark verkar ivra väldigt för den så jag får väl kika vad det står skrivet i uppsatsen vid tillfälle.
Jag kan tänka mig att det finns en del mindre elverk påå marknaden som kanske inte uppfyller alla krav, min egen erfarenhet är att det inte finns något annat än Honda och detta fungerar ju problemfritt.