Hej prototypenprototypen skrev:
Tack för respons
Om du menar Norge så har de haft ett trefassystem (som de nog håller på att ändra till att likna det vi har) med huvudspänningen 230 V, har lokal jordning vid elanvändaren och jordfelsövervakning.
De ansluter enfasapparater avsedda för 230 V till huvudspänningen. Det innebär att de ansluter enfasapparater avsedda för 230 V till ”två faser med 120 grader mellan faserna".
Det är INTE samma sak som balanserad (split fas) spänningsmatning ”tvåfassystem med 180 grader mellan faserna”.
Jag skrev; ”tvåfassystem med 180 grader mellan faserna” flera gånger i inlägget, för att vara extra tydlig.
Det Norska systemet ger en resultant som inte ”tvåfassystem med 180 grader mellan faserna” ger.
Du skriver ” Att en enfasbelastning skulle orsaka obalans i strömmen är väl inte helt rätt, om du räknar med strömmen i nollan så blir det alltid noll, spänningsfältet däremot balanserar inte på en enfas.”
Den osymmetri jag talar om gäller främst elektriska fältet A och läckströmmen B och C i figuren
Ibland ser vi osymmetrin i form av vagabonderande strömmar i fjärrvärme o vattenledningar (B i figuren).
Du skriver "Strömmen i praktiken i ett trefassystem vid transformatorn är nära i balans då belastningarna från ett helt kvarter eller en halv by sprids på de tre faserna. Är det stora problem med snedbelastning finns Z-kopplade transformatorer."
Jovisst det är välkänt. Men ser man på inläggen här, så är de många som talar om att de har problem med att huvudsäkringarna till sitt abornemang, är olika belastade. Har man det problemet så är trefaslaster bättre än enfaslaster. Enfaslaster skapar mer osymmetri.
Fördelas enfaslaster på sekundärsidan på en transformator som i figuren så minskar osymmetrin. Med Z-koppling i stället för D- koppling så minskar osymmetrin ytterligare.
Redigerat:
Mycket intressant för en som inte kan @Martin Lundmark - fortsätt gärna!
Ett typiskt EMC filter som sitter i många stationära datorer och skrivare, problemet uppstår när folk sätter dessa i ojordade kontakter så får man ett hölje med 115V mot sann jord t.ex ett element i lokalen. Man känner det som en vibration när man drar ett finger på en metallytorna. Strömmen är bara några piko Ampère och uppstår av olika läckströmmar i VDR1 VS VDR2.
Hej prototypen
Tack för respons
Du skrev ”Det var ju stort när Philips kom med ett dubbelisolerat oscilloskåp, men det är ju länge sedan.”
När jag var på ABB Corporate Research fick jag ett samtal från en skyddsingenjör gällande en gravid kvinnlig ingenjör hade vidrört ett dubbelisolerade oscilloskop (Philips) som var uppkopplat i ett mätlaboratorium. En metalldel på ocilloskopet var spänningsförande och även om kvinnan hade klarat sig från alvarliga skador var de oroliga för vad som hänt med barnet.
Då jag aldrig var på platsen, för händelsen i början på 1980-talet, kan jag inte ge ytterligare detaljer. Men skyddsingenjören ville diskutera hur de skulle mäta säkert. Det verkade som personer på platsen trodde att dubbelisolerade oscilloskop innebar riskfria mätningar.
Du skriver ”Blir lite kaka på kaka, många apparater och speciellt audiofilsaker har en fulltransformator det första som händer i apparaten, vad som ställer till det hela är att någon har satt en skyddsjord på apparaten och då förlorar man en del av transformatorns störisolerande effekt”
Du verkar entusiastisk för dubbelisolerade apparater, men krävs det inte mycket kunskaper om flera apparater skall kopplas samman och att samtidigt behålla elsäkerhet?
När det gäller multimedia kopplas många gånger apparater samman med digitala och analoga signalkablar. Det kan vara i samma rum, men även till apparater i andra rum med jordade eller ojordade uttag.
Förstärkaren ”Yamaha CXA5000” är en förförstärkare till 11.2 kanalers hembioanläggning.
https://www.hifix.co.uk/media/catalog/product/cache/98c0dde02c23825bb3a3c886f530ba3b/2/9/29917-2.jpg
Tittar man på elanslutningen så är intagsbrunnen en IEC 60320-C17
https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60320
IEC 60320-C17 är en anslutning som inte har ett jordstift, innebär det att apparaten är dubbelisolerad?
Det går att ansluta ett sladdställ med kontakten IEC 60320-C17 till intagsbrunnen. Då kan man tro att apparaten är jordad.
I mitten på baksidan (med silverfärgad bakgrund) så finns anslutningar för ”ZONE OUT”
På sid 82 i den svenska manualen står; ”Flerzonsfunktionen gör det möjligt att spela upp olika ingångskällor i det rum enheten är placerad (huvudzonen) och i andra rum (Zone2, Zone3, Zone4). Samtidigt som man tittar på TV i vardagsrummet (huvudzonen) kan en person lyssna på musik från en dator i arbetsrummet (Zone2) och en annan person kan lyssna på radio i gästrummet (Zone3) och spela upp en DVD i köket (Zone4)"
Det innebär att man kan dra signalkablar (RCA kontakter med skärm) mellan apparater i olika rum. Dator i arbetsrummet (Zone2) kan vara jordad och ansluten i ett jordat uttag samtidigt som förstärkaren ”Yamaha CXA5000” är ojordad men med åtkomliga metalldelar i ett annat rum.
Förstärkaren ”Yamaha CXA5000” är samtidigt kopplad med signalkablar (analoga och digitala) kablar till en mängd apparater. (TV, DVD, Skivspelare etc.) Det finns en JORD-anslutning för skivspelaren.
Vi uppmanas att inte dra en jordad kabel från ett rum med jordade uttag till ett rum med ojordade uttag, att inte blanda jordat och ojordat.
Är inkoppling av ”Yamaha CXA5000” till flera andra elapparater i samma rum och i andra rum i enlighet med detta?
Eller har Elsäkerhetsverket fel i sin varning?
Hej prototypen
Du skriver; hur gör du med skyddsjorden? kapad eller låter du den gå förbi?
Skyddsjorden är normalt intakt (går förbi om du önskar det uttrycket)
Genom en fulltransformator så ”startar elsystemet om”. Det är då möjligt att ansluta inkommande jord antingen till byggnaden och transformatorns sekundärsida. Eller att förbinda inkommande jord till transformatorns kärna och ansluta utgående jord till nytt jordtag och transformatorns hölje.
Jag avser inte att utnyttja transformatorer för att bygga isolerade system. Även i det inledande exemplet fråm mätningen när jag arbetade på ABB så knöt jag samman alla jordar i en punkt ansluten till en jordpunkt i byggnaden (ställverket).
Det blev då både jordning av skyddsledare (elsäkerhet) och jordning av all mätutrustning i samma punkt. Detta utförande klarade ”störströmmar” elektriska och magnetiska fält då det uppstod ca 12 kA kortslutningsström vid ”rundslaget”.
Hej prototypen
Tack för synpunkten
Jag har inget emot att skriva där om det är intressant och givande för sakfrågan, om någon ställer frågor där.
Men när jag tittar på ”elektronikforumet.com”, finns de visserligen de som skriver om apparater, elektroniken och störningar (EMC). Men var finns där dialogen om ”andra sidan av vägguttaget” elinstallationen, skyddsledarens anslutning till elsystemet och byggnaden etc.
Det finns de som klarar EMC frågor gällande elektronik, det finns andra som kan bygga elkraftsäkert, Tyvärr saknas de som kan förena båda dessa områden.
Medlem
· Västerbottens län
· 17 882 inlägg
Om du kopierar över första inlägget till elektronikforumet så tror jag det tar sig.
Finns en otrolig bredd där.
Finns de som yrkesmässigt konstruerar elektronik, finns flera elektriker, provningsingenjörer mm.
Nu har vi chansen att få en som kan andra sidan om vägguttaget.
Bo är med där också
Protte
Finns en otrolig bredd där.
Finns de som yrkesmässigt konstruerar elektronik, finns flera elektriker, provningsingenjörer mm.
Nu har vi chansen att få en som kan andra sidan om vägguttaget.
Bo är med där också
Protte
Medlem
· Västerbottens län
· 17 882 inlägg
Tänkte lite till
Vad på byggahus gjorde att du började denna tråden, det är inte alls så många här som har en susning om vad du skriver, det är väl jag, Bo, GK100, Nerre och en handfull till som har en susning.
Resten är den som mer eller mindre bygger hus.
Vad som gömmer sig bakom vägguttag har de inte en susning om.
Protte
Vad på byggahus gjorde att du började denna tråden, det är inte alls så många här som har en susning om vad du skriver, det är väl jag, Bo, GK100, Nerre och en handfull till som har en susning.
Resten är den som mer eller mindre bygger hus.
Vad som gömmer sig bakom vägguttag har de inte en susning om.
Protte
Hej prototypen
Tack för en bra respons
Jag har sedan 1990-talet hjälpt mängder med företag och privatpersoner med problematik runt trasiga apparater. Studerat mängder med trasiga drivdon för HF-lysrör, switchade nätdelar, LED-lampor etc. under årens lopp.
Träffat representanter för tillverkare och Energimyndigheten, Elsäkerhetsverket, Elforsk etc. Jag har ingått i en arbetsgrupp inom Elforsk kallad ”Trasiga apparater” etc. Detta för att bättre kunna påverka hur samhället och de tillverkande företagen hanterade ”elektronik som anslöts i elnätet” t.ex. den ökande mängden switchrester i elnät och skyddsjord. Både gällande EMC och hållbarhet.
Jag skrev ett forskningsförslag om ”brus i elnät” till Elforsks forskningsprogram 2000 sökte och fick pengar att anställa en Professor på 20% för att vi skulle kunna, från ingenting, starta forskning på Elkvalité. Jag hade då ansvar för gruppen, som jag deltog i till jag blev pensionär.
När två hade disputerat (det behövs för att starta forskningsämne) kunde den tredje doktoranden som jag rekryterat börja ägna sig åt att, tillsammans med Professorn som nu var anställd på heltid, handleda forskare i Elkvalite med världsledande forskning på Supraharmonics (som ”brus i elnät” heter idag).
Jag sökte speciellt anslag för att en av de i gruppen (doktorand nr 2) kunde vara deltagare i normgrupper för området hur apparater tillverkades gällande Supraharmonics, EMC och hållbarhet. Det är inte lätt då finansiärerna har focus på själva forskningen (att utbilda forskare)
Jag har i mer än 25 år arbetat med EMC med focus på att apparaterna skall hålla och fungera.
MEN för att en apparat skall hålla och fungera måste den användas som konstruktören har avsett.
Är apparaten avsedd för jordat uttag då skall den också anslutas i jordat uttag. Det gäller för att säkerställa funktion, EMC men även hållbarhet, att apparater går inte går sönder.
Därför lyfte jag här behovet av skyddsledare i våra installationer.
Ser man i Regler för att diskutera El i Byggahus forum står bl.a. ”Syftet med diskussionen under rubriken El i Byggahus forum är att du som konsument ska kunna ta och ge råd i ämnet el och elinstallationer. Diskussionerna kring el sker för att förbereda konsumenten inför mötet med en behörig elinstallatör, för att kunna bli en bättre beställare.”
Hur når jag beställargruppen?
Är detta fel forum menar du?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 215 inlägg
Det jag hoppas få ut av denna tråd är enkla metoder för att identifiera en störning och komma fram till vilken åtgärd som fungerar. Detta med ordinära elektrikerverktyg och kunskaper. All elfirmor kan ju inte köpa in dyr utrustning för mätning av störnivåer i en bostad.
Man kan som innehavare göra ett antal enkla prov för att se om störningen är ledningsburen eller luftburen. Det svåraste verkar vara att göra proven systematiskt och notera alla förhållanden. Man kan nog ganska enkelt hitta en lösning, men den är kanske inte alltid så praktisk.
Om störkällan inte är uppenbar så kan det kanske vara knivigt att hitta den. Den kan ju komma utifrån.
Man kan som innehavare göra ett antal enkla prov för att se om störningen är ledningsburen eller luftburen. Det svåraste verkar vara att göra proven systematiskt och notera alla förhållanden. Man kan nog ganska enkelt hitta en lösning, men den är kanske inte alltid så praktisk.
Om störkällan inte är uppenbar så kan det kanske vara knivigt att hitta den. Den kan ju komma utifrån.
Hej Bo
Jag känner igen ”problematiken” med en nätdel som störgenerator. Hade en ”kund” som hörde av sig till mig på LTU och berättade att han hade ”bredbandsanläggningar” på många platser i Sverige som drabbats av nätdelar som plötsligt blivit störgenerator.
Eftersom nätdelen fortfarande ”gjorde sitt jobb” så var den svår att hitta. Man kunde visserligen skruva ut säkring för säkring i en lägenhet, men om den störda utrustningen och den störande nätdelen var placerade i olika lägenheter, och inte alla var hemma, så kunde det vara svårt att hitta störkällan.
Han sände oss en kartong trasiga nätdelar som våra doktorander kunde studera. Hans ”hypotes” var att en trasig nätdel kunde ”riva sönder” andra nätdelar, och menade att stötningarna på det viset spred sig, och ökade.
Jag hade själv en nätdel till min fiberkonverter hemma som uppträtt på samma sätt. I mitt fall så konstaterade jag att EMC-filtreringen slutat fungera ca 2 år efter den inkopplats i elnätet.
Jag kontaktade Elsäkerhetsverket (tillsynsmyndighet för EMC) och diskuterade problematiken vad man kan göra åt nätdelar som fungerar vid typprov, men vars EMC-filter inte håller. Antingen för den egna apparatens generering av switchkomponenter (Supraharmonics), eller switchkomponenter genererad av en annan nätdel i närheten. Det kan även vara andra transienter på elnätet, återvändande spänning vid snabb brytning av ström vid kortslutning i en induktiv krets.
Vi konstaterade att om en apparat har ”dålig hållbarhet” så är det inte lätt att göra något. I detta fall så kan det vara så att EMC-filtret håller för den egna nätdelens störgenerering men inte håller för transienter och störningar från andra apparater.
Jag tog upp den problematiken i samband med möten med egna och andra forskare. Hur konstruerar man EMC-filter i en liten nätdel på 3W eller mindre som klarar av transienter från andraapparater (en motor eller transformator) utan att nätdelen blir stor? Vi vill ju rymma nätdelar och elektronik i små utrymmen, vi vill att allt skall vara litet, energisnålt och billigt.
Det är bl.a. erfarenheten från att ha arbetat som elektriker på industri och med industriell forskning på ABB som jag kan vara ”skeptisk” till ”euforin” till det som bl.a. kallas ”smarta hem”. Samtidigt som vi kräver att elkraftnätet skall leverera stor ström vid start av t.ex. motorer och nätdelar eller ge selektivitet vid kortslutning, så ska vi kunna ansluta enheter mindre än sockerbitar som klarar av att kopplas på samma ledningar. När det började diskuteras ”smart elektronik” där jag var på ABB var jag fundersam, t.ex. hur saker skulle hålla. Där funderar jag fortfarande på.
Jag har arbetat med att lösa de "vardagsproblem" som dyker upp både direkt, som du hänvisar till, men framför allt på det förebyggande planet genom forskning, bidrag till normarbete, utbildning och information. Apparaterna som ansluts måste bli bättre. Kunskapen måste öka.
Jag har, som jag många gånger påpekat, arbetat mer än 25 år med detta, och jag tänker fortsätta ett tag till.
Det kan ta 25 år till, eller tom längre, innan vi har lyckats att integrera små, energisnåla och billiga elektronikenheter på elnätet och klara av att hantera störningar och hållbarhet.
Min medverkan här, är under den vetskapen att det kan ta tid. Det kan, beroende på hur min elinstallation ser ut och vad jag vill installera, att krävas olika åtgärder.
I en tråd ”EMC, skyddsledare och potentialutjämning” tar jag, konkret upp, frågan om skyddsjord och EMC i ”normalfallet” i denna tråd ”Balanserad (split fas) spänningsmatning för störningsbekämpning” tar jag, på begäran, upp mer avancerade förebyggande åtgärder som sjukvården kan behöva för att hantera sin störproblematik.
Men om vi flyttar ”dialys” och annan ”extra störkänslig” utrustning till våra hem kan det bli nödvändigt även där.
Det finns inget som idag hindrar att grannen svetsar i garaget när jag ligger i mitt hem och får dialys.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 215 inlägg
Det är mycket intressanta frågeställningar du tar upp. Det kan bli mycket värdefullt att upptäcka dessa tysta fel så tidigt som möjligt, innan man hamnar i en komplex störsituation där man inte vet nånting om var man ska börja leta. Jag ser framför mig en "EMI-detektor" bredvid JFB'n och AFDD'n i elcentralen...kanske även enkla portabla varianter för felsökning.
Frågan är om det går att ta fram sådana med ett rimligt pris och som inte kräver djupa kunskaper. Annars har vi en marknad för EMC-konsulter
Frågan vem som egentligen ska betala...den intet ont anande innehavaren eller tillverkarna.
Jag tycker mig se att vi inte är så långt borta i tiden när detta problem exploderar.
Frågan är om det går att ta fram sådana med ett rimligt pris och som inte kräver djupa kunskaper. Annars har vi en marknad för EMC-konsulter
Frågan vem som egentligen ska betala...den intet ont anande innehavaren eller tillverkarna.Jag tycker mig se att vi inte är så långt borta i tiden när detta problem exploderar.
Hej BoDet är mycket intressanta frågeställningar du tar upp. Det kan bli mycket värdefullt att upptäcka dessa tysta fel så tidigt som möjligt, innan man hamnar i en komplex störsituation där man inte vet nånting om var man ska börja leta. Jag ser framför mig en "EMI-detektor" bredvid JFB'n och AFDD'n i elcentralen...kanske även enkla portabla varianter för felsökning.
Frågan är om det går att ta fram sådana med ett rimligt pris och som inte kräver djupa kunskaper. Annars har vi en marknad för EMC-konsulter
Jag tycker mig se att vi inte är så långt borta i tiden när detta problem exploderar.
Trevligt med ditt intresse för elkraftteknisk mätteknik.
Elkraftteknisk mätteknik är ett av mina ”hemmaområden”. Mitt examensarbete på KTH handlade om det och på ABB var jag ”troubleshooter” i området.
När jag arbetade på ABB hittade vi nästan inga mätningar i elnätet i frekvensområdet ovanför övertonerna (över 2 kHz). När min kollega (doktorand 2 inom Supratoner) skulle publicera en artikel så trodde den, som skulle godkänna artikeln (IEEE) att det var mätfel som min kollega ville publicera. Han var övertygad att det inget fanns där, troligen för att vi nog var den enda grupp som publicerat något. Jag tror att artikeln blev ett år försenad och inte alls lika ”bra” gällande nyhetsvärde.
Mätteknik på detta område (små signaler som skall mätas samtidigt som det finns stora signaler som inte skall mätas) är svårt och kräver ibland dyrbara instrument. När jag mätte störningarna på industrin med ”rundslag” kostade mätutrustningen (försäkringsvärde) drygt en miljon. Det motsvarade då vad man fick betala för 10 st nya 900 Turbo lyx, (900 Turbo lyx -83 kostade c:a 117 000
Ännu idag finns det inga bra och billiga mätinstrument för ”supratoner”. Hur jag mätte i min forskning har jag delvis redovisat i min LIC-avhandling “High-Frequency Noise in Power Grids, Neutral and Protective Earth”; http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999810/FULLTEXT01.pdf
Det kräver att man vet vad man gör när man mäter små signaler i ett elkraftnät med instrument som oftast egentligen är byggda för mätning i elektronik. Har man inte de kunskaper som behövs så avråder jag från att mäta som jag gjort.
Jag har upplevt minst två svårigheter vad det gäller att man skriver på forumet. Det uppstod bl.a. när vi diskuterade DC- i kraftnät. Jag är van och förtrogen med att i forskningssammanhang diskutera hypoteser. Att lägga fram hypoteser som man prövar och sedan förhoppningsvis vederlägger eller förkastar. Det gick inte här. Det krävdes att jag bevisade det jag resonerade runt. Efter det avstår jag, om jag kan, från att resonera hur man kan göra, att lägga fram hypoteser.
Det andra handlar om att man ibland kan ha affärsuppgörelser och avtal som man inte kan bryta. Det accepteras inte här, förstår jag. Någon menade att handlar det om personsäkerhet (liv) och jordfelsbrytare så spelar avtal ingen roll.
Om det eventuellt blir dödsfall beroende på det man diskuterar det vet man inte innan det skett. Skulle det bli rättegång om avtalsbrott vet man inte heller utfallet förrän efteråt.
Jag har alltid verkat så, att man kan lita på mig.
Jag har redovisat hur jag mätt men avråder den som inte vet vad han gör att göra likadant.
Påminner lite om när vi skulle produktionstesta 450 kV DC (?) sjökabeln till Polen. Mätte läckströmmar med laddningsförstärkare ( direkt MOSFET-ingång ) ! Det gäller att tänka före mätutrustningen ansluts.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 215 inlägg
Jag misstänkte att det inte skulle vara så enkelt och billigt ...
Din avhandling, och många fler, har jag laddat ned för flera år sedan. Gäller bara att finna tid att läsa dem.
Forumet inriktar sig ju inte på vetenskap och forskning, och det krävs ingen självinsikt och ödmjukhet för att skriva här, tyvärr Här behandlas konkreta problem i de faktiska elnät vi har, tyvärr mer och mer på "facebook-nivå". DC-tråden spårade ur på flera plan och ska nog inte ligga till grund för vad forumet står för. Men ger inte upp om att kunna resonera här. Bruset går att filtrera bort
Din avhandling, och många fler, har jag laddat ned för flera år sedan. Gäller bara att finna tid att läsa dem.
Forumet inriktar sig ju inte på vetenskap och forskning, och det krävs ingen självinsikt och ödmjukhet för att skriva här, tyvärr
Här behandlas konkreta problem i de faktiska elnät vi har, tyvärr mer och mer på "facebook-nivå". DC-tråden spårade ur på flera plan och ska nog inte ligga till grund för vad forumet står för. Men ger inte upp om att kunna resonera här. Bruset går att filtrera bort