- Status
Jag håller helt med dig. Jag drivs inte av ideologisk inriktning, även om det kan tyckas så, utan utgår från hur det förhåller sig. Och som jag uppfattar det väljer man en väg som skapar ojämlikt samhälle oavsett politisk färg i Sverige.lars_stefan_axelsson skrev:
Klart att det skapas problem om man har ojämlikhet. Men det finns ju också lösningar på det. New York är ju ett levande exempel på att man kan åstadkomma kraftigt minskad brottslighet. Det är bara att kopiera modellen. Sedan måste man ju se över lagstiftning och anpassa den efter samhällsförändringar. Det har man inte heller gjort.
Men det som jag vänder mig emot är att man hänvisar till att gästarbetare i landet förstör modellen. För det gör de inte. De är bara en del av marknaden. Det förbättrar våra inhemska företag tror i alla fall jag.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Om det är "nolltolleransen" på nittiotalet du avser så är jag lite försiktig med att dra just de slutsatserna. Jag kommer ihåg hur svenska företrädare för polisen gick ut stort och förespråkade att "vi skulle göra på samma sätt här".Jugend skrev:
Jag slog upp vad det verkligen var man åstadkommit. Det visade sig vara att få ner mordfallsfrekvensen från drygt 30 (per 100 000 inv/år) till ungefär 16. Vilket var ungefär vad andra amerikanska storstäder låg på. USA som helhet knappt 9 och Sverige vid den här tiden lite över 1... (Nordirland under "the troubles" låg i snitt på ca 3-4 tror jag och inte ens det värsta året toppade New York).
Efter att ha tagit del av den statistiken så undrade jag stilla vad exakt *vi* hade att lära av att åka på studieresa till *dem*...
(Mycket av nedgången i annan brottslighet berodde på att polisen i New York blev mycket bättre på att inte ta upp anmälningar om småbrott, eftersom det förstörde chefernas statistik. Men dessutom förändrades samhället till det bättre i stort, iom att den blyade bensinen försvunnit innan, rätten till aborter bekräftats och kokainanvändandet gick ner, och det påverkade också brottsligheten positivt.)
Det är helt självklart att sätta in återförbrytare länge minskar brottsligheten - det säger sig själv. Det uppfanns inte av polisen i New York även om det var min referens...
Men som sagt jag tror inte att användandet av utländsk arbetskraft i Sverige kommer att själpa vårt välstånd. Det har jag väldigt svårt att se framför mig. Därför blir hela diskussionen lite av en storm i ett vattenglas.
Men som sagt jag tror inte att användandet av utländsk arbetskraft i Sverige kommer att själpa vårt välstånd. Det har jag väldigt svårt att se framför mig. Därför blir hela diskussionen lite av en storm i ett vattenglas.
Att välståndet skulle själpas pga utländsk arbetskraft är propaganda mer än verklighet. Det intressanta är att dessa påståenden...eller ja, antydningar kommer från två håll, det ironiska är att det är från två så motsatta parter ideologiskt sett men de vill egentligen samma sak.
Dags för lite re-cap...
Det verkar som alla nu är rörande överens om att man i Sverige utan problem kan leva på 50kr/h under kortare perioder (typ <5-6år) med en strävan att långsiktigt få det bättre. Detta gäller gästarbetare och studenter. Så detta med slavlöner och annat trams har vi lämnat bakom oss.
Nu har vi glidit in på att stora klyftor i samhället skapar brottslighet och vissa verkar tro att det enbart har med löneskillnader att göra.
Brottsförebyggande rådet som jag iaf uppfattar bör ha en skaplig koll på detta skrev för ett antal år sedan i en jämförande analys av brottsligheten i olika länder:
När det gäller arbetskraftsinvandringen så verkar det som många här lever i villfarelsen att den plötsligt startade med EU inträdet av våra öststatsländer. Men för dom som vet att Sverige inte började existera på 2000-talet vet även att vi sedan slutet av 50-talet har haft olika grupper av arbetskraftsinvandring, både temporär och permanent.
Bl.a. Finländare, Jugoslaver, Turkar, Italienare, Danskar och Greker förgyllde vår tillvaro på 1900-talet.
Det verkar som alla nu är rörande överens om att man i Sverige utan problem kan leva på 50kr/h under kortare perioder (typ <5-6år) med en strävan att långsiktigt få det bättre. Detta gäller gästarbetare och studenter. Så detta med slavlöner och annat trams har vi lämnat bakom oss.
Nu har vi glidit in på att stora klyftor i samhället skapar brottslighet och vissa verkar tro att det enbart har med löneskillnader att göra.
Brottsförebyggande rådet som jag iaf uppfattar bör ha en skaplig koll på detta skrev för ett antal år sedan i en jämförande analys av brottsligheten i olika länder:
vidare så menar man att:
Nu är denna analys mer än 10 år gammal men det finns lite tänkvärt. Notera dock att det idag inte finns något riktigt bra sätt att jämföra brottsstatistik mellan olika länder. http://www.bra.se/download/18.cba82...680/2001_18_brottsligheten_i_olika_lander.pdf
När det gäller arbetskraftsinvandringen så verkar det som många här lever i villfarelsen att den plötsligt startade med EU inträdet av våra öststatsländer. Men för dom som vet att Sverige inte började existera på 2000-talet vet även att vi sedan slutet av 50-talet har haft olika grupper av arbetskraftsinvandring, både temporär och permanent.
Bl.a. Finländare, Jugoslaver, Turkar, Italienare, Danskar och Greker förgyllde vår tillvaro på 1900-talet.
Intressant med BRÅ.
Klart att det inte har med bara löneskillnader att göra. Det är också självklart att brottsligheten ökar om man går från att vara ett land med stängda gränser och relativt homogen befolkning till ett land utan homogen befolkning och öppna gränser samt kraftigt ökad rörlighet mellan olika delar av landet. Då måste lagstiftningen följa med det förändrade läget också. Så är det ju inte alls i Sverige.
Klart att man måste ha fri rörlighet över gränserna. Det är ju jättebra om det kommer hit människor och arbetar och vi kan åka dit. Många svenskar utnyttjar ju det här också och åker utomlands för att tjäna pengar.
Klart att det inte har med bara löneskillnader att göra. Det är också självklart att brottsligheten ökar om man går från att vara ett land med stängda gränser och relativt homogen befolkning till ett land utan homogen befolkning och öppna gränser samt kraftigt ökad rörlighet mellan olika delar av landet. Då måste lagstiftningen följa med det förändrade läget också. Så är det ju inte alls i Sverige.
Klart att man måste ha fri rörlighet över gränserna. Det är ju jättebra om det kommer hit människor och arbetar och vi kan åka dit. Många svenskar utnyttjar ju det här också och åker utomlands för att tjäna pengar.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Japp. Det är självklart. Men är det sant? Därom tvistar de lärde. Du ledde mig lite på villospår med din New York-referens. Det är främst Kalifornien man brukar nämna när man tar upp "three strikes"-lagstiftning (också kallad "habitual offender"-lagstiftning), även om inte heller de "uppfann den". I New York så strök man fö nyss sin motsvarande lagstiftning...Jugend skrev:
I Kalifornien så såg man inte alls så stor effekt som man trodde man skulle se. Speciellt inte på den brottslighet man ville komma åt, nämligen grova våldsbrott. Avskräckning och förhindrande fungerade i stort sett inte alls. (Wikipedia har en inte oäven sammanfattning: http://en.wikipedia.org/wiki/Three-strikes_law#Effects_in_California)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Det tycker jag är att gå för långt. "Utan problem" alltså. Även om studentboendena har gått upp i pris något fruktansvärt så är det ändå en till viss del "subventionerad" marknad som gästarbetare står utanför. Vi behövde *inte* bo i en barack på skolan bara för att vi valde att studera utanför hemorten.Nimajneb skrev:
Det tycker jag också är att gå för långt. Men det är klart att inkomstskillnader är en del, tom en stor del, för oss löneslavar. Speciellt om man jämför med dem som inte har någon inkomst alls. Det är ju trivialt inte inkomstskillnaden i sig som leder till brott (jag gick ju inte och stal de av mina kollegors bilar på Ericsson som tjänade mer än mig...), utan resursskillnader i allmänhet. (En sådan resurs är ju "utsikten att få det bättre", vilket skiljer mycket mellan student och gästarbetare).Nimajneb skrev:
Ja, det är svårt att jämföra, det var därför jag föll tillbaka på den gamla likaren "mord", eftersom dessa är mycket enklare att jämföra än andra typer av brott. Notera dock att även BRÅ säger att det är just urbaniseringsgraden som sådan som förklarar det mesta av (iaf) egendomsbrotten. Men vad är det då med just urbanisering som driver brottslighet? Är det att man bor närmare andra än på landet? Nej naturligtvis inte. Det är just bla att skillnader i utsikter och resurser blir tydligare (kortare avstånd), större andel arbetslöshet, större segregation (alltså koncentration av de med lägre resurser till begränsade områden, fler ensamstående unga män på samma ställe, etc. etc. (Jag orkar inte googla fram några web-referenser, men en på papper som t ex tar upp det här är The globalisation of crime, av Findlay).
För att summera mitt argument. Ju fler som lever på marginalen (exv. tjänar mycket mindre än genomsnittet) ju fler utslagna, ju fler trasiga familjebildningar osv. vilket leder till den sortens marginalisering som vi vet driver brottslighet. Som en sig jag såg på internet för längesedan sammanfattade det: "I like paying taxes, with them I buy civilisation". Det ligger en hel del i det...
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Jag är ju forskare. Jag blir jätteglad redan när jag hittat ett problem som inte är trivialt...Jugend skrev:
Ett bra problem har ju ingen "lösning" då kan man ju hålla på och forska på det hela vägen till pension... "Lösningen". Bra fråga. Jag tror på den Svenska modellen, dvs en blandekonomi med (sett med Amerikanskt konservativa mått, alltså den förhärskande modellen) relativt stort inslag av reglering.
Jag tror dessutom att vi i en inte alltför avlägsen framtid måste omfördela pss som det skifte vi hade när adeln fråntogs större delen av sina landtillgångar.
Hur vi skall lösa överbefolkningen på arbetsmarknaden är en annan bra fråga, det finns vissa historiker som t ex sätter digerdöden som början på Europas uppgång. Eftersom så mycket arbetskraft försvann så tvangs jordägarna bjuda över varandra för att få någon att bruka deras mark, och detta ledde till att vi fick en positiv utveckling bort från "The iron law of wages" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Iron_Law_of_Wages). Förra gången det drabbade oss (iom mekaniseringen av jordbruket, då vi helt plötsligt kunde gå ifrån 80% av befolkningen i jordbruket, till 20%) så kunde vi skeppa de överblivna till USA. Men jag har varit där, och det börjar se full ut där, så det fungerar inte en gång till. Vi måste alltså arbetsbefria en stor/större del av befolkningen i en inte alltför avlägsen framtid om ekvationen skall gå ihop. Detta är en *oerhört* stor omställning, inte minst i folks huvud, så hur den skall gå till är en bra fråga. Allt är inte nattsvart dock, vi har redan en massa högt skattade utövare av helt onödiga uppgifter (sett till ekonomin i stort då), som fotbollsspelare, tennisspelare osv. osv. så det finns föregångar inom området "att inte göra någon större nytta". MEN, vi kan inte ha 20-30% av befolkningen inom dessa "yrken", så det är ingen lätt omställning. Att som Amerikanerna tro att vi alla skall "underhålla" varandra genom att producera film/TV/musik, det ser jag inte heller som en snabb lösning. Men sammanfattningsvis så måste vi om vi skall undvika 9/10-delssammhället omfördela utanför den strikt kapitalistiska modellen.
Den kapitalistiska modellen som ideal sjunger också på sista versen. Vi kan inte ha ett styrsystem som kräver exponentiell tillväxt givet en ändlig värld med ändliga resurser. Det har sagts att "Kommunismen föll eftersom den inte tillät att man sade ekonomiska sanningar. Kapitalismen måste falla för att den inte tillåter att man säger ekologiska sanningar." Om vi i "ekologiska" innefattar ändliga resurser, plats, rent vatten, osv. så ligger det nog inte långt från sanningen.
Allt detta är i grova drag och översiktligt på global snarare än lokal nivå. Vad Sverige skall göra är ännu mer intressant, och något jag inte är lika insatt i (jag vet inte lika mycket om just vår situation), MEN, vi föregår redan med gott exempel inom många av dessa områden så ett tips är väl att inte införa mer Thatcherism m.m. nu sådär 30 år senare när alla andra fattat att det inte fungerade det heller, utan var byggt lika mycket på löst tyckande om hur folk "borde" uppföra sig som på sin tid Sovjetkommunismen.
Ja, varför inte. Åtminstone om det är frivilligt.pappskallen skrev:
Själv var jag i sitsen för några år sedan att jag var på väg att prata med en chef på ett företag där det kändes som att jag var nära att komma in.
Ett nytt arbetsområde för mig, jag saknade relevant erfarenhet. Men jag kände mig rätt säker på att jag skulle kunna bevisa mig anställningsvärd om jag bara fick chansen.
Jag skissade på lite olika scenarion innan vårt möte, och bestämde mig för att, om det var lönen och osäkerheten om vad jag gick för som skulle vara problemet, så skulle jag erbjuda mina tjänster för 200:- om dagen i två månader, sen en månad med typ 17.000:-/månad och sen skulle chefen få kicka ut mig bäst han ville om han inte tyckte jag var värd något. Och även erbjuda en möjlighet att skicka iväg mig efter en vecka, typ.
Men om jag sen efter dessa tre månader var intressant att ha som en del i företaget så skulle lön och allt sen förhandlas i normal ordning.
Nu blev det ändå inte så av andra skäl, så detta inte behövde ens nämnas/förhandlas.
Men jag var i vilket fall helt inriktad på att sälja mig billigt, för att få in en fot.
Så, JA. Jag anser att det ska finnas en viss avtalsfrihet mellan parterna.
Jag kan bara se en ännu värre utslagning från arbetsmarknaden som resultat om arbetsgivare blir tvingade att ge samma (höga) lön åt alla, oavsett vad man kan och presterar.
Och i slutänden att alltfler företag lägger ner, eller flyttar utomlands.
Luckan i ditt resonemang att du inte verkar se att dagens gästarbetare har ett driv och en förväntan om en ljusare framtid. Jag har personligen på nära håll haft förmånen att leva mig in i hur förhållandena för våra medmänniskor i bla Baltstaterna, Polen, Tjeckien, Slovakien, Ungern, Rumänien och Slovenien har förändrats under den senaste 15-års perioden och levnadsvillkoren enligt våra värderingar har förändrats (Gäller även Ryssar, Kineser och Indier). Utvecklingen har varit väldigt positiv i deras hemländer och många som sökt sig till "västvärlden" och jobbat ett antal år känner nu att dom gärna vill återvända, då dom nu kan uppnå ganska likvärdiga förhållanden på hemmaplan.lars_stefan_axelsson skrev:
Baserat på detta så tror jag att många av våra nuvarande gästarbetare inom tex Byggbranschen har ett hopp om en bättre och drägligare tillvaro på hemmaplan i framtiden.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Inte alls. Jag arbetar med gott om folk (poliser) från de "mindre bemedlade" EU-länderna, och många av mina studenter har kommit från ännu fattigare omständigheter längre bort ifrån. Jag är väl medveten om både möjligheter och utmaningar.Nimajneb skrev:
Men eftersom jag i i grunden är pessimist (dvs realist enligt modern psykologisk forskning, orättvist det där) så är jag mer fokuserad på problemen och utmaningarna. Jag tror inte att världen ordnar sig själv bara man lämnar den åt sitt öde. Många av de förbättringar vi ser i andra länder är stora relativt sett, men man får aldrig glömma att de startade från en mycket låg nivå, så i absoluta termer så har de fortfarande en lång väg att gå. (Och vi har en lång väg ner, om vi börjar vackla...)
Det kan finnas en annan aspekt också på det där med höga minimilöner. Med höga ingångs-/minimilöner förväntar sig företagen att de som får jobbet alltid presterar max, har hög utbildning, många års erfarenhet, inga psykiska eller fysiska skavanker osv. Det blir mindre plats för unga, svaga, "medelpresterande", lågutbildade, halvsjuka m.m. som förr åtminstone kunde få vissa typer av jobb som hade lägre lön. Nu blir de kanske arbetslösa eller förtidspensionerade istället.
När arbetsgivaren tvingas betala sjuklön de första veckornas sjukskrivning frambringar man ett bättre fokus på friskvård och bättre arbetsmiljö, vilket i säg är bra. Men en konsekvens kan också vara att ingen vill anställa redan småsjuka, eller de som kan tänkas ligga i riskzonen för att bli sjukskrivna ofta.
Det har inte direkt med utländsk arbetskraft att göra men man kan tänka sig att de höga minimilönerna i Sverige gör att mängden jobb i Sverige blir färre och de som finns "drar till sig" utlänningar som ser möjligheter att tjäna bra med pengar jämfört med hemma.
(Att jag skriver ovanstående innebär inte att jag tycker vi ska sänka minimilönerna i Sverige)
När arbetsgivaren tvingas betala sjuklön de första veckornas sjukskrivning frambringar man ett bättre fokus på friskvård och bättre arbetsmiljö, vilket i säg är bra. Men en konsekvens kan också vara att ingen vill anställa redan småsjuka, eller de som kan tänkas ligga i riskzonen för att bli sjukskrivna ofta.
Det har inte direkt med utländsk arbetskraft att göra men man kan tänka sig att de höga minimilönerna i Sverige gör att mängden jobb i Sverige blir färre och de som finns "drar till sig" utlänningar som ser möjligheter att tjäna bra med pengar jämfört med hemma.
(Att jag skriver ovanstående innebär inte att jag tycker vi ska sänka minimilönerna i Sverige)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Ja precis det har vi redan sett under de senaste 10-15-20 åren, och det hade inte mycket att göra med arbetskraftsinvandring. Den nuvarande regeringen gick ju till val första gången på bla att Svenskarna nu var lata och odugliga och fuskade med sjukförsäkringen så till den milda grad att sjukfrånvaron ökat till alarmerande nivåer. Detta var ju också något "alla" visste.bra-byggare skrev:
Det visade sig dock inte vara sant. Skälet till att sjukfrånvaron totalt ökade var *inte* en ökande korttidsfrånvaro utan att långtidssjukskrivningarna och deras längder ökat stadigt under perioden. Skälet till det var att just reträttposterna försvunnit i Sverige under de senaste tjugo åren. Förut så kunde man ofta(re) gå tillbaka till ett mindre krävande arbete (jag är t ex så gammal att jag kommer ihåg när verkstadsindustrin hade folk som gick och städade). Nu går inte det längre utan nu hamnar man synligt i statistiken som sjuk eller pensionerad på ett annat sätt. (Det var fö på samma sätt med det utbredda fusket med föräldraförsäkringen och alla som lämnade sina barn på dagis, gick till jobbet och ändå tog VABade. Det var inte heller sant... Alls faktiskt. Svensken är mycket ärligare än vad all "vet" att hen är.)
Men lönenivån som sådan gjorde ganska lite för att påverka den här utvecklingen. Det är snarare den ökande konkurrensen från utlandet som framtvingat en anpassning. En anställd som man inte får något direkt ut av kostar ganska mycket pengar i det stora hela, några procent hit eller dit på produktiva anställda inte så mycket. Vi skulle behöva sänka våra löner med 80-90% eller så för att kunna konkurrera på lön direkt med exv. Indien/Kina osv. Det skulle fullständigt sänka vår ekonomi, så det är ingen lösning.