Ångspärr, ångbroms, isolering, ventilation i äldre hus (1938)?

[Matteandersen]

Hallå!

Nu ska jag försöka förklara hur läget ligger till i våran totalrenovering utav ett gammalt 1 1/2 planshus (1938), frågan har ställts över fler hundra gånger på detta forumet men här kommer den igen då man läser massa olika hela tiden.

Har rivit ner all paneltak som dem hade i hela huset, ovanför paneltaket på första plan så var det plastat. Där ska ju inte vara plastat, så där lär vi väl ta ner plasten och glesa över till gipsen.

Men nu mer till problemet som är på ovanvåningen. Där hade dem också paneltak, vilket är monterat i efterhand vid senare renoveringar, så där har dem reglat ner med 45or från ett gammalt putsat, halmspåntak eller vad man kallar det, satt 45mm isolering och plastat återigen, vet inte hur tätt det har varit då även alla clips till paneltaket var spikat genom det så troligtvis inte supertätt. Ovan allt detta så finns där en kallvind som inte är isolerad, utan det är isolerat med 200mm i bjälklaget mellan ovanvåningen och kallvinden.
Allting verkar vara torrt och ser fint ut, där är lite svartmögel på vinden men tycker inte att det verkar vara så pass farligt.

Så det ser alltså ut såhär från kallvinden:
Träplankgolv
200mm isolering
Putsad halm eller vad det nu är
45mm reglar
45mm glassulls isolering
Plast
Paneltak

I med att allting ser fräscht ut, allt är torrt osv så kanske man inte ska in och ändra för mycket. Men plasten gör ju ingen nytta nu så den är lika bra att ta ner, men borde man plasta om, eller ska man skippa plasten helt, eller ska man sätta ångbroms istället eller hur ska man gå tillväga?
Vi kommer även att byta alla fönster så det kommer troligtvis bli tätare. Vi får se hur vi löser det med ventilationen men troligtvis så blir det luftspalter i fönsterna och så får vi se ifall vi lägger till några ventiler ut, men det blir ingen FTX i alla fall.
Sen så har vi stödbensväggarna också, som där ska reglas på med 45or o göra en installationsvägg, sen glesar vi snedtaket och gipsar där. Men där är i dagsläget isolerat med 45mm isolering tror jag, kan ha varit 70mm och sen så kommer där en spikad skiva som jag inte riktigt vet vad det är (se bild). Har inte hunnit riva mycket mer där så har bara öppnat på ett ställe och vet inte riktigt hur det ser ut annars.

Ja massa text blev det, säkert krångligt skrivit då jag inte har superbra koll på det, men här kommer lite bilder också så det är lättare att förstå. Är det inte något ni förstår så bara säg till så får jag försöka förklara det bättre.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Taket på första planet, hur ska plasten ner och det ska glesas.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Här är bild på originaltaket på ovanvåningen, det putsade halmtaket som dem sedan har reglat ner ifrån med 45or, isolerat, plastat.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Taket på ovanvåningen, vad göra här? Skita i plasten, plasta, eller sätta någon ångbroms?

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Här är den träskivan i stödbensväggen bakom isoleringen

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Här är en bild på stödbensväggarna/snedtaket, här ska på med 45or på så jag kan dra ny el osv. Eller ja, detta är ifall det ska plastas/läggas ångspärr, annars blir det bara gles.

Tack på förhand!

 

[Cancerman_777]

Helt klart bör plast sättas. Närmare bestämt ÅBP. Den stoppar fuktig inomhusluft från att vandra upp i ett ickeuppvärmt utrymme där den annars kondenserar och kan skapa stora problem. Notera att inget organiskt material får inneslutas mellan två täta skikt. Så plats-trä/papp-plast får absolut inte förekomma. Överlapp med plast om en handfull centimeter vardera sidan tex et hanband är inga problem.
Den som förespråkar ångbroms eller annat ickestoppande skikt får mer än gärna förklara vad vinsten är att fukt vandrar genom konstruktionen.

 

[Matteandersen]

Helt klart bör plast sättas. Närmare bestämt ÅBP. Den stoppar fuktig inomhusluft från att vandra upp i ett ickeuppvärmt utrymme där den annars kondenserar och kan skapa stora problem. Notera att inget organiskt material får inneslutas mellan två täta skikt. Så plats-trä/papp-plast får absolut inte förekomma. Överlapp med plast om en handfull centimeter vardera sidan tex et hanband är inga problem.
Den som förespråkar ångbroms eller annat ickestoppande skikt får mer än gärna förklara vad vinsten är att fukt vandrar genom konstruktionen.

Jo, klart så plastar man nyare hus och gör allting helt tätt, samtidigt som man även provtrycker så det verkligen är tätt.

Men nu gäller det ett gammalt hus, som är byggt diffusionsöppet, inte plastat tidigare och då vad jag har förstått det som så är det bäst att fortsätta så och inte ändra om i konstruktionen för mycket. Tolkar det som att ifall du plastar nu o försöker göra det så tätt som möjligt, så är det inte lätt att få det helt tätt i med det är gammalt, tränger det då fukt igenom så kan det inte komma ut igen och då blir det röta och andra obehag.

Så har jag förstått det som i alla fall.

 

[Cancerman_777]

Jo, klart så plastar man nyare hus och gör allting helt tätt, samtidigt som man även provtrycker så det verkligen är tätt.

Men nu gäller det ett gammalt hus, som är byggt diffusionsöppet, inte plastat tidigare och då vad jag har förstått det som så är det bäst att fortsätta så och inte ändra om i konstruktionen för mycket. Tolkar det som att ifall du plastar nu o försöker göra det så tätt som möjligt, så är det inte lätt att få det helt tätt i med det är gammalt, tränger det då fukt igenom så kan det inte komma ut igen och då blir det röta och andra obehag.

Så har jag förstått det som i alla fall.

Absolut. Om du planerar att "köra" huset som när det byggdes så är plast onödigt. Det man då måste tänka på är att duscha en gång per vecka och person, elda så att värmen läcker ut några decimeter utanför huset, osv. Om du däremot planerar att köra huset på ett modernt sätt med låg energiförbrukning, duscha minst en gång per dag och person, tilläggsisolera, osv, så behöver husets tekniska lösning uppdateras för att möta och kunna hantera de nya förutsättningarna. Jag har renoverat två hus (-51 och - 44) och kan säga att det är livsstilen/bruket av huset som avgöra vilka åtgärder som behövs snarare än när det är byggt, och de flesta av oss vill inte leva som på 30-50-talet.

 

[Cancerman_777]

Jo, klart så plastar man nyare hus och gör allting helt tätt, samtidigt som man även provtrycker så det verkligen är tätt.

Men nu gäller det ett gammalt hus, som är byggt diffusionsöppet, inte plastat tidigare och då vad jag har förstått det som så är det bäst att fortsätta så och inte ändra om i konstruktionen för mycket. Tolkar det som att ifall du plastar nu o försöker göra det så tätt som möjligt, så är det inte lätt att få det helt tätt i med det är gammalt, tränger det då fukt igenom så kan det inte komma ut igen och då blir det röta och andra obehag.

Så har jag förstått det som i alla fall.

Vidare är det inte nödvändigt med hermetiskt tillslutna hus. Alla hus klarar att hantera ett litet läckage, men få klarar (med modern drift) vidöppna väggar och tak.
Extremt täta hus kan vara nödvändigt om du skall sätta in ftx eller annan ventilations- och uppvärmningsteknik. Återigen; oavsett ålder på huset.

 

[Matteandersen]

Absolut. Om du planerar att "köra" huset som när det byggdes så är plast onödigt. Det man då måste tänka på är att duscha en gång per vecka och person, elda så att värmen läcker ut några decimeter utanför huset, osv. Om du däremot planerar att köra huset på ett modernt sätt med låg energiförbrukning, duscha minst en gång per dag och person, tilläggsisolera, osv, så behöver husets tekniska lösning uppdateras för att möta och kunna hantera de nya förutsättningarna. Jag har renoverat två hus (-51 och - 44) och kan säga att det är livsstilen/bruket av huset som avgöra vilka åtgärder som behövs snarare än när det är byggt, och de flesta av oss vill inte leva som på 30-50-talet.

Vidare är det inte nödvändigt med hermetiskt tillslutna hus. Alla hus klarar att hantera ett litet läckage, men få klarar (med modern drift) vidöppna väggar och tak.
Extremt täta hus kan vara nödvändigt om du skall sätta in ftx eller annan ventilations- och uppvärmningsteknik. Återigen; oavsett ålder på huset.

Låter klart bra och vettigt det du säger. Men tycker att jag hör betydligt mer folk säga att det är bättre med en variabel ångbroms.
Dem menar på att det är svårt att få det helt tätt, att det kommer att läcka lite här o var och då letar fukten sig dit istället och koncentrerar sig på ett ställe och det blir mer skada där då det blir så koncentrerat.

”
Lufttätt men inte ångtätt

Lufttät vill man alltid att byggnaden skall vara, tillåts fuktig luft komma in i klimatskalet, utifrån eller inifrån försämras inte bara isoleringsförmågan, utan då uppstår även risk för mögel. Det är heller inte ovanligt att byggfukt finns kvar i konstruktionen om det gått lite för fort vid uppförandet. Genom att använda en ångbroms istället för en ångspärr kan man bygga en lufttät men diffusionsöppen konstruktion, där eventuell fukt kan torka ur. En mer fuktsäker konstruktion helt enkelt. Luftutbytet skall ske genom en kontrollerad och proportionerlig ventilation. Man kan aldrig göra ett hus för lufttätt, däremot för ångtätt.”

Så jag tolkar det som att ångbromsen även är tät, men skulle det komma in fukt så är ångbromsen bättre för det låter fukten att torka ut.

Tar jag då bort glasullen där dem har sänkt taket med 45or, sätter cellulosaisolering istället och sen en ångbroms och sen glesar över det, då borde det väl bli en hyfsad lösning?

Är bara rädd för att om man nu plastar, gör sitt bästa för o få det tätt men det ändå läcker, det kommer in fukt koncentrerat på ett ställe och där blir röta där då. Eller tänker jag fel? Ångbromsen förhindrar ju även fukten att ta sig in.

 

[Cancerman_777]

Låter klart bra och vettigt det du säger. Men tycker att jag hör betydligt mer folk säga att det är bättre med en variabel ångbroms.
Dem menar på att det är svårt att få det helt tätt, att det kommer att läcka lite här o var och då letar fukten sig dit istället och koncentrerar sig på ett ställe och det blir mer skada där då det blir så koncentrerat.

”
Lufttätt men inte ångtätt

Lufttät vill man alltid att byggnaden skall vara, tillåts fuktig luft komma in i klimatskalet, utifrån eller inifrån försämras inte bara isoleringsförmågan, utan då uppstår även risk för mögel. Det är heller inte ovanligt att byggfukt finns kvar i konstruktionen om det gått lite för fort vid uppförandet. Genom att använda en ångbroms istället för en ångspärr kan man bygga en lufttät men diffusionsöppen konstruktion, där eventuell fukt kan torka ur. En mer fuktsäker konstruktion helt enkelt. Luftutbytet skall ske genom en kontrollerad och proportionerlig ventilation. Man kan aldrig göra ett hus för lufttätt, däremot för ångtätt.”

Så jag tolkar det som att ångbromsen även är tät, men skulle det komma in fukt så är ångbromsen bättre för det låter fukten att torka ut.

Tar jag då bort glasullen där dem har sänkt taket med 45or, sätter cellulosaisolering istället och sen en ångbroms och sen glesar över det, då borde det väl bli en hyfsad lösning?

Är bara rädd för att om man nu plastar, gör sitt bästa för o få det tätt men det ändå läcker, det kommer in fukt koncentrerat på ett ställe och där blir röta där då. Eller tänker jag fel? Ångbromsen förhindrar ju även fukten att ta sig in.

Jag säger med två hus som bevis att det du citerat inte stämmer i något av de husen jag har i alla fall. Även lärare på LTH (min tjej läser till arkitekt) säger samma som jag.

Resonemanget du för hänvisar dessutom till nybyggnation. Ditt hus är gammalt. Alltså gäller inte resonemanget rörande byggfukt. Då ställer jag frågan än en gång; vad är vinsten med att släppa ut fukt i konstruktionen?

Du gör som du vill, och verkar ha bestämt dig. Kör så. Jag hade inte gjort det, vilket du nog tydligt kan se, men var och en till sitt.

 

[Cancerman_777]

Låter klart bra och vettigt det du säger. Men tycker att jag hör betydligt mer folk säga att det är bättre med en variabel ångbroms.
Dem menar på att det är svårt att få det helt tätt, att det kommer att läcka lite här o var och då letar fukten sig dit istället och koncentrerar sig på ett ställe och det blir mer skada där då det blir så koncentrerat.

”
Lufttätt men inte ångtätt

Lufttät vill man alltid att byggnaden skall vara, tillåts fuktig luft komma in i klimatskalet, utifrån eller inifrån försämras inte bara isoleringsförmågan, utan då uppstår även risk för mögel. Det är heller inte ovanligt att byggfukt finns kvar i konstruktionen om det gått lite för fort vid uppförandet. Genom att använda en ångbroms istället för en ångspärr kan man bygga en lufttät men diffusionsöppen konstruktion, där eventuell fukt kan torka ur. En mer fuktsäker konstruktion helt enkelt. Luftutbytet skall ske genom en kontrollerad och proportionerlig ventilation. Man kan aldrig göra ett hus för lufttätt, däremot för ångtätt.”

Så jag tolkar det som att ångbromsen även är tät, men skulle det komma in fukt så är ångbromsen bättre för det låter fukten att torka ut.

Tar jag då bort glasullen där dem har sänkt taket med 45or, sätter cellulosaisolering istället och sen en ångbroms och sen glesar över det, då borde det väl bli en hyfsad lösning?

Är bara rädd för att om man nu plastar, gör sitt bästa för o få det tätt men det ändå läcker, det kommer in fukt koncentrerat på ett ställe och där blir röta där då. Eller tänker jag fel? Ångbromsen förhindrar ju även fukten att ta sig in.

Jag kan tillägga att resonemanget att konstruktionen blir hårdare ansatt vid läckaget stämmer men också inte. Det beror på hur den som sade det menar. Om den menar att det blir mer utsatt än vid ickeläckageställen, så stämmer det. Min fråga blir då: tror personen att den punkten kommer att mögla, ruttna, huset kollapsar med start där, eller vad? Om personen menar att all fukt från inomhusmiljön kommer att forsa ut genom det lilla hålet/springan, så säger jag att den personen behöver läsa lite fysik. Så fungerar inte tryck, gaser eller vätskor.

Vidare kan jag säga att det som transporterar fukt är just luften, så att bygga lufttätt men inte fukttätt kommer att kräva att fukten kondenserar ute i konstruktionen för att kunna vandra in till boytan, och vice versa. Jag tvivlar på att membranet som är ångbromsande kan sila bort syre- och kvävemolekyler men släppa igenom vattenmolekyler.

 

[Matteandersen]

Jag säger med två hus som bevis att det du citerat inte stämmer i något av de husen jag har i alla fall. Även lärare på LTH (min tjej läser till arkitekt) säger samma som jag.

Resonemanget du för hänvisar dessutom till nybyggnation. Ditt hus är gammalt. Alltså gäller inte resonemanget rörande byggfukt. Då ställer jag frågan än en gång; vad är vinsten med att släppa ut fukt i konstruktionen?

Du gör som du vill, och verkar ha bestämt dig. Kör så. Jag hade inte gjort det, vilket du nog tydligt kan se, men var och en till sitt.

Jag kan tillägga att resonemanget att konstruktionen blir hårdare ansatt vid läckaget stämmer men också inte. Det beror på hur den som sade det menar. Om den menar att det blir mer utsatt än vid ickeläckageställen, så stämmer det. Min fråga blir då: tror personen att den punkten kommer att mögla, ruttna, huset kollapsar med start där, eller vad? Om personen menar att all fukt från inomhusmiljön kommer att forsa ut genom det lilla hålet/springan, så säger jag att den personen behöver läsa lite fysik. Så fungerar inte tryck, gaser eller vätskor.

Vidare kan jag säga att det som transporterar fukt är just luften, så att bygga lufttätt men inte fukttätt kommer att kräva att fukten kondenserar ute i konstruktionen för att kunna vandra in till boytan, och vice versa. Jag tvivlar på att membranet som är ångbromsande kan sila bort syre- och kvävemolekyler men släppa igenom vattenmolekyler.

Ja nej, jag har inte bestämt mig. Det vore bättre om allt ska plastas som i ett nybygge, för det är min snickare van vid att göra så det hade förmodligen gått snabbare o bättre

Tycker bara att det verkar konstigt att så många rekommenderar att skita i plasten, eller sätta ångbroms istället för ångspärr i äldre hus, massa folk hör men även alla byggfirmor man följer på instagram, och isoleringsbutiker (dem kanske man förstår, dem vill ju sälja ).

Men tycker absolut det du säger låter logiskt.
Så i mitt fall så hade du, behållt glasullen vid 45orna, sen plastat och gjort det så tätt som möjligt och sen glesat?

 

[Cancerman_777]

Ja nej, jag har inte bestämt mig. Det vore bättre om allt ska plastas som i ett nybygge, för det är min snickare van vid att göra så det hade förmodligen gått snabbare o bättre

Tycker bara att det verkar konstigt att så många rekommenderar att skita i plasten, eller sätta ångbroms istället för ångspärr i äldre hus, massa folk hör men även alla byggfirmor man följer på instagram, och isoleringsbutiker (dem kanske man förstår, dem vill ju sälja ).

Men tycker absolut det du säger låter logiskt.
Så i mitt fall så hade du, behållt glasullen vid 45orna, sen plastat och gjort det så tätt som möjligt och sen glesat?

Be dem förklara varför det är bra med fuktig luft ut i konstruktionen. Du måste också själv vara insatt i byggfysik, fysik och logik för att kunna bemöta allehanda argument. Det jag dock kan säga är att vi byggt hus på nästan identiskt sätt från 44 och framåt; plank- eller regelskonstruktion av trä. Ingenting skiljer sig annat än vårt leverne. Att det finns människor som argumenterar för diffusionsöppna lösningar är för att de ofta har en romantisk syn på hus; "gamla hus behöver andas". Det finns inga hus som behöver "andas". Det finns en tråd här där en doktorsavhandling presenterats om just detta. Sök och du finner.

Japp. Utan att blinka. Givetvis under förutsättning att ventilationen är tillräcklig, inte plastat in organiskt, osv, osv, osv.

 

[Matteandersen]

Be dem förklara varför det är bra med fuktig luft ut i konstruktionen. Du måste också själv vara insatt i byggfysik, fysik och logik för att kunna bemöta allehanda argument. Det jag dock kan säga är att vi byggt hus på nästan identiskt sätt från 44 och framåt; plank- eller regelskonstruktion av trä. Ingenting skiljer sig annat än vårt leverne. Att det finns människor som argumenterar för diffusionsöppna lösningar är för att de ofta har en romantisk syn på hus; "gamla hus behöver andas". Det finns inga hus som behöver "andas". Det finns en tråd här där en doktorsavhandling presenterats om just detta. Sök och du finner.

Japp. Utan att blinka. Givetvis under förutsättning att ventilationen är tillräcklig, inte plastat in organiskt, osv, osv, osv.

Vad gäller då att inte plasta in organiskt? Trä är väl ett organiskt ämne, infaller inte reglar under den fliken eller vad gäller där? Plastar gör man väl alltid över reglarna?
Är förmodligen jävligt dum nu

För min del så blir det, sett från vinden
Träplankgolv, 200mm glasull, putsad vass, 45 reglar, glasull och sen kommer i så fall plast och gles.
Är det då fel att plasta in reglarna så?

Ventilationen vet jag inte riktigt hur den blir. Det blir nya fönster med luftspalt, det blir någon slags frånluft på badrummet, PAX fläkt möjligtvis. Ifall det räcker vet jag inte, men annars får det bli fler ventiler ut på fasaden.

 

[Cancerman_777]

Vad gäller då att inte plasta in organiskt? Trä är väl ett organiskt ämne, infaller inte reglar under den fliken eller vad gäller där? Plastar gör man väl alltid över reglarna?
Är förmodligen jävligt dum nu

För min del så blir det, sett från vinden
Träplankgolv, 200mm glasull, putsad vass, 45 reglar, glasull och sen kommer i så fall plast och gles.
Är det då fel att plasta in reglarna så?

Ventilationen vet jag inte riktigt hur den blir. Det blir nya fönster med luftspalt, det blir någon slags frånluft på badrummet, PAX fläkt möjligtvis. Ifall det räcker vet jag inte, men annars får det bli fler ventiler ut på fasaden.

Tänk dig en vägg. Sätt INTE plast-trä-plast. Då kommer träet vara innesluten mellan två täta skikt = kommer att murkna.

Det blir hur bra som helst.

Ok.

 

[Matteandersen]

Tänk dig en vägg. Sätt INTE plast-trä-plast. Då kommer träet vara innesluten mellan två täta skikt = kommer att murkna.

Det blir hur bra som helst.

Ok.

Okej, förstår. Då blir det så, tack så mycket för svaren!

 

[Joak]

Lite att läsa om ångspärrar.
https://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=2797821&fileOId=8961464