2 grader varmare på vinden än ute. Vad gör det för skillnad?
Hej,
Sedan i maj bor jag i ett mexitegelhus, byggt 1970, där vinden inte tilläggsisolerats, utan där ligger ett lager isolering på ca 15-20cm bara.
Anledningen till att det inte är mer isolering är att förra ägarna inte vågade lägga på mer då deras kompisar hade gjort det och fått problem med mögel.
Till saken hör att det finns ett avstannat angrepp i botten av ett par av takstolsfacken. Orsaken till problemen är uppenbar då fasadteglet är murat för långt upp mot sponten i dessa fack så det är för liten springa för tillräcklig ventilation. Att det är avstannat är en utsaga av förra ägarna som inte sett någon förändring sedan de flyttade in för 10 år sedan, något man kan vara skeptisk mot, men husbesiktaren vi anlitade råkade vara samma som besiktat då förra ägarna köpte och han sa samma sak oberoende an dem. Han var inte orolig men sa som sig bör att man får hålla koll, och så klart vara försiktig om man vill förändra förhållandena så man gör det rätt.
Nu till frågan: Jag har lagt upp en termometer på vinden och nu när det är ca 4-6 grader varmt ute så är det konsekvent ca 2 grader varmare på vinden. Jag kan så klart föreställa mig att det läcker upp massor med värme från huset för att värma ett utrymme som i princip är ett regnskydd som det blåser igenom, till 2 grader varmare än ute.
Man har ju hört resonemanget att värmen från huset håller vinden frisk och att problemen börjar när man installerar värmepump och slutar använda skorstenen osv. men kan 2 grader göra så stor skillnad för vindens välmående?
Eller är det det faktum att det är varmare än ute och det därför håller fukten i shack?
Självklart vill jag lägga på mer isolering på vinden men inte förrän jag fixat ventilationen vid takfoten.
Dock vill jag inte göra bort mig om det finns andra tankar runt det hela som bör beaktas.
Kan tillägga att vi värmer med luft/vatten-värmepump och eldar flitigt i en kamin på kvällarna.
/Peter
Sedan i maj bor jag i ett mexitegelhus, byggt 1970, där vinden inte tilläggsisolerats, utan där ligger ett lager isolering på ca 15-20cm bara.
Anledningen till att det inte är mer isolering är att förra ägarna inte vågade lägga på mer då deras kompisar hade gjort det och fått problem med mögel.
Till saken hör att det finns ett avstannat angrepp i botten av ett par av takstolsfacken. Orsaken till problemen är uppenbar då fasadteglet är murat för långt upp mot sponten i dessa fack så det är för liten springa för tillräcklig ventilation. Att det är avstannat är en utsaga av förra ägarna som inte sett någon förändring sedan de flyttade in för 10 år sedan, något man kan vara skeptisk mot, men husbesiktaren vi anlitade råkade vara samma som besiktat då förra ägarna köpte och han sa samma sak oberoende an dem. Han var inte orolig men sa som sig bör att man får hålla koll, och så klart vara försiktig om man vill förändra förhållandena så man gör det rätt.
Nu till frågan: Jag har lagt upp en termometer på vinden och nu när det är ca 4-6 grader varmt ute så är det konsekvent ca 2 grader varmare på vinden. Jag kan så klart föreställa mig att det läcker upp massor med värme från huset för att värma ett utrymme som i princip är ett regnskydd som det blåser igenom, till 2 grader varmare än ute.
Man har ju hört resonemanget att värmen från huset håller vinden frisk och att problemen börjar när man installerar värmepump och slutar använda skorstenen osv. men kan 2 grader göra så stor skillnad för vindens välmående?
Eller är det det faktum att det är varmare än ute och det därför håller fukten i shack?
Självklart vill jag lägga på mer isolering på vinden men inte förrän jag fixat ventilationen vid takfoten.
Dock vill jag inte göra bort mig om det finns andra tankar runt det hela som bör beaktas.
Kan tillägga att vi värmer med luft/vatten-värmepump och eldar flitigt i en kamin på kvällarna.
/Peter
Har väl egentligen inget nyttigt att tillföra,
Men jag har samma fenomen som du med 2 grader varmare vind än uteluften med Bergvärme och numera FTX.
Jag planerar också för tilläggsisolering men tänkte under denna vinter bevaka temperaturerna för att se vilka förluster jag verkligen har. Jag tänker dock inte kliva på 500mm som lösullarna tycker, samt att jag tänker gå på hygroskpopiskt, som likt kutterspåna kan ta emot och släppa ifrån sig fukt, dvs buffra och därmed försöka behålla lite av ursprungstänket med konstruktionen utan att ändra för mycket..
Men jag har samma fenomen som du med 2 grader varmare vind än uteluften med Bergvärme och numera FTX.
Jag planerar också för tilläggsisolering men tänkte under denna vinter bevaka temperaturerna för att se vilka förluster jag verkligen har. Jag tänker dock inte kliva på 500mm som lösullarna tycker, samt att jag tänker gå på hygroskpopiskt, som likt kutterspåna kan ta emot och släppa ifrån sig fukt, dvs buffra och därmed försöka behålla lite av ursprungstänket med konstruktionen utan att ändra för mycket..
Med 2 C varmare på vinden blir det torrare än ute, och ingen kondens. Under förutsättning att ingen fuktig inomhusluft läcker upp på vinden, utan att det endast är ett litet värmeläckage.
Kan kontrolleras med hygrometer.
(När det gäller termometrar och hygrometrar, (mätinstrument över huvud taget), så måste man vara säker på att deras värden stämmer med verkligheten. Det beror på kvalitet (ofta direkt korrelerat till pris) på instrumentet, samt hanteringen. Därutöver behöver det vara kalibrerat, och man bör veta hur det är kalibrerat, dvs vilka skalor och vilka mätvärden. Finns många normala kalibreringar som bara är gjorda på ett mätvärde på hela skalan, vilket innebär att man inte alls kan lita på värdena en bit utanför. När man beställer kalibrering bör man försäkra sig om att kalibreringspunkterna täcker det man vill mäta.
Har man två mätinstrument (termometrar/hygrometrar) så kan man göra en mätserie, och sedan byta plats på dem och göra en ny mätserie. Om diffen mellan inne och ute är ungefär densamma så är man klart säkrare på att inget instrument visar helt galna värden. Mätserierna bör vara likartade, dvs ske vid ungefär samma temp och RH för att jämförelsen ska vara hyfsad valid.)
Kan kontrolleras med hygrometer.
(När det gäller termometrar och hygrometrar, (mätinstrument över huvud taget), så måste man vara säker på att deras värden stämmer med verkligheten. Det beror på kvalitet (ofta direkt korrelerat till pris) på instrumentet, samt hanteringen. Därutöver behöver det vara kalibrerat, och man bör veta hur det är kalibrerat, dvs vilka skalor och vilka mätvärden. Finns många normala kalibreringar som bara är gjorda på ett mätvärde på hela skalan, vilket innebär att man inte alls kan lita på värdena en bit utanför. När man beställer kalibrering bör man försäkra sig om att kalibreringspunkterna täcker det man vill mäta.
Har man två mätinstrument (termometrar/hygrometrar) så kan man göra en mätserie, och sedan byta plats på dem och göra en ny mätserie. Om diffen mellan inne och ute är ungefär densamma så är man klart säkrare på att inget instrument visar helt galna värden. Mätserierna bör vara likartade, dvs ske vid ungefär samma temp och RH för att jämförelsen ska vara hyfsad valid.)
De termometrar jag använder är identiska men av en billigare sort. Jag tog dem inte till jobbet och kalibrerade dem mot ett SP-kalibrerat referensinstrument utan jag nöjde mig med att kolla ev. skillnader genom att mäta vid två olika temperaturer med båda termometrarna bredvid varandra, och de var förvånansvärt samspelta. Mer än jag faktiskt trodde, något jag nöjde mig med för detta ändamål.
Jag tror inte det läcker fuktig inomhusluft upp på vinden. Men jag kan mycket väl tro att det är som du säger att den läckande värmen håller fukten stången.
Frågan är då vad risken är att tilläggsisolera? Med fungerande luftflöden vid takfoten så borde det inte skilja mycket på den principiella konstruktionen av vinden mot nyare vindar byggda med mer isolering och där klimatet fungerar trots ett kallare förhållande.
Jag tror inte det läcker fuktig inomhusluft upp på vinden. Men jag kan mycket väl tro att det är som du säger att den läckande värmen håller fukten stången.
Frågan är då vad risken är att tilläggsisolera? Med fungerande luftflöden vid takfoten så borde det inte skilja mycket på den principiella konstruktionen av vinden mot nyare vindar byggda med mer isolering och där klimatet fungerar trots ett kallare förhållande.
Det avgörande är ju om ngn fukt tillförs luften el inte.
Vi har t ex en ouppvärmd loge, mkt luftig med tätt plåttak. Den har stått i ca 100 år och är dammig och sliten, men troligtvis inget mögel. Psss en carport. Så med tätt tak och inget läckage av fukt fr bostaden så ska det ju rimligtvis inte vara ngt problem.
Det är väl just det där med läckage av fukt från bostaden som brukar skilja äldre och nyare bostäder.
Om det går att knacka bort den övre tegelraden el åtminstone en sten per fack så borde du kunna tilläggsisolera lite grann och känna dig fram som en minsökare. Typ 10 cm extra 1 år, inspektera vinden. Mögel el inte = go/no go för ytterligare 10 cm isolering om det är vad du önskar. I värsta fall får du väl skala av isoleringen om det inte fungerar vs mögel.
Vi har t ex en ouppvärmd loge, mkt luftig med tätt plåttak. Den har stått i ca 100 år och är dammig och sliten, men troligtvis inget mögel. Psss en carport. Så med tätt tak och inget läckage av fukt fr bostaden så ska det ju rimligtvis inte vara ngt problem.
Det är väl just det där med läckage av fukt från bostaden som brukar skilja äldre och nyare bostäder.
Om det går att knacka bort den övre tegelraden el åtminstone en sten per fack så borde du kunna tilläggsisolera lite grann och känna dig fram som en minsökare. Typ 10 cm extra 1 år, inspektera vinden. Mögel el inte = go/no go för ytterligare 10 cm isolering om det är vad du önskar. I värsta fall får du väl skala av isoleringen om det inte fungerar vs mögel.
Till dig, och alla andra, vill jag säga: Häng inte upp er på temperaturen uppe på vinden.pemu skrev:
Det som man bör ha koll på är luftfuktigheten där.
RH% = Relative Humidity%, dvs hur fuktig luften är jämfört med när luften är mättad med vattenånga, så det börjar kondensera på omgivande ytor.
För om det är varmt eller kallt spelar egentligen ingen roll, så länge RH% inte är över ett kritiskt värde, vanligen 70% RH.
Så skaffa en kombinerad termometer/luftfuktighetsmätare och läs av då och då!
Så har ser min ut (tror inte att den säljs längre, men det finns nog minst lika bra på Clas O och JULA nu också):
(Överst visas omväxlande utetemperatur, ute RH%, vindstemperatur, vinds RH%,
underst innetemperatur, inne RH%)
Mina värden just nu är alltså
Inne 22,6°C, 40% RH
Vind 10,0°C, 55% RH
Ute 6,9°C, 94% RH.
Men jag har en s.k. "klimatvind" med isolering uppe på taksvallet (förutom i bjälklaget),
vilket gör att vinden håller sig lite varmare där uppe än ute.
Och ingen ventilation på vinden.
Det har hittills visat sig vara ett lyckat koncept
1) risken för mögeltillväxt är en funktion av såväl RH, temperatur & tid, se exv http://www.lfs-web.se/mogel.htm en bit ner på sidan för diagrammet. Sen är det rätt att man kan sätta en gräns på RH så att parametern temperaturen inte längre får inverkanKnockOnWood skrev:
2) RH är dessutom i sig själv en funktion av absolut fuktighet och temperatur (varm luft kan bära mer vatten än kall dito) och således får en höjning av temperatur med allt annat lika (utan att tillföra mer fukt) som konsekvens ett sänkt RH och det är det denna tråd handlar om (exv oldboys båda inlägg).
Så jag tycker nog att TS fråga om temperatur är fullt relevant, mer isolering kommer ju sänka densamma och med i övrigt oförändrade parametrar höja RH
Edit: refererade till fel medlem i texten ovan
Redigerat:
Efter mycket läsande på div sidor, och inte minst med infon här ovan, tror jag att jag har förstått hur det hänger ihop nu.
De termometrar jag har är av "Clas-Ohlson-typ" med inbyggd RH-mätare och de visar förutom ca 2 grader varmare också ca 15% RH mindre än utomhus, vilket bevisar det som skrivits ovan. Och nu är jag ganska glad över ett par grader varmare på vinden
Men jag är fortfarande sugen på att minska värmekostnaden och tänker att det är en relativt enkel lösning till liten kostnad att installera en TV start och täta den redan dåligt tilltagna takfotsventilationen och andra läckage.
På så sätt minskar ju tillflödet av mer fukt och värmen från skorstenen borde inte ventileras bort lika lätt. Därefter kanske man försiktigt törs öka isoleringen successivt på vinden.
Frågan är väl vad besparingen, och därmed payofftiden blir...
Tack för alla svar!
De termometrar jag har är av "Clas-Ohlson-typ" med inbyggd RH-mätare och de visar förutom ca 2 grader varmare också ca 15% RH mindre än utomhus, vilket bevisar det som skrivits ovan. Och nu är jag ganska glad över ett par grader varmare på vinden
Men jag är fortfarande sugen på att minska värmekostnaden och tänker att det är en relativt enkel lösning till liten kostnad att installera en TV start och täta den redan dåligt tilltagna takfotsventilationen och andra läckage.
På så sätt minskar ju tillflödet av mer fukt och värmen från skorstenen borde inte ventileras bort lika lätt. Därefter kanske man försiktigt törs öka isoleringen successivt på vinden.
Frågan är väl vad besparingen, och därmed payofftiden blir...
Tack för alla svar!
Nu är det väl rättstavningsfunktionen som varit framme igenpemu skrev:
Så vad är en "TV start"?
Det finns dataloggers som ni kan använda på vinden ifall ni vill följa temperatur och relativ fuktighet över en period.
Annars vill jag tipsa om en klimatstation av märket Oregon där det ingår 3 stycken givare så rapporterar temperatur och relativ fuktighet till klimatstationen. Jag vill minnas att det sitter givare även i klimatstationen vilket gör att ni kan följa klimatet på 4 platser. På vinden, garaget, källaren, krypgrunden och tex ute beroende på var ni vill mäta.
Jag har inte själva stationen men har 4 st oregon givare som rapporterar trådlöst till ett annat system. De följer varandra med rimlig differens. Jag prövade dem i vid olika temperaturer och relativ fuktighet parallellt och som referens använde jag bra termometrar och några givare för fuktmätning bla Vaisala. Utifrån mitt behov var de tillräckligt bra.
Jag har prövat ett antal "Max/min" mätare för temperatur och relativ fuktighet och konstaterat att noggrannhet och följsamhet för olika klimat varierar mycket. Jag har lämnat tillbaka några stycken som inte höll rimlig kvalitet.
Min syn är väl att man ska ha ganska god marginal när det gäller relativ fuktighet. I synnerhet när temperaturen ligger på en nivå där tex mögel växer. En "mätpunkt" innebär inte att hela utrymmet håller den temperaturen och relativa fuktigheten. Vill ni få en kompletterande metod så finns det fuktkvotsmätare för rimliga pengar. Är det på vinden ni vill mäta så välj ett antal punkter. Sätt upp något du kan skriva på. Mät några gånger och skriv datum och mätvärde på "lappen". Då får ni en extra indikator på hur tex vinden mår och kan följa vad som sker ifall ni gör förändringar.
Jag är som ni kanske förstått lite försiktig när det gäller fukt och mätning.Jag brukar någon gång om året samla några mätare för att kontrollera att de visar rimliga värden.
Annars vill jag tipsa om en klimatstation av märket Oregon där det ingår 3 stycken givare så rapporterar temperatur och relativ fuktighet till klimatstationen. Jag vill minnas att det sitter givare även i klimatstationen vilket gör att ni kan följa klimatet på 4 platser. På vinden, garaget, källaren, krypgrunden och tex ute beroende på var ni vill mäta.
Jag har inte själva stationen men har 4 st oregon givare som rapporterar trådlöst till ett annat system. De följer varandra med rimlig differens. Jag prövade dem i vid olika temperaturer och relativ fuktighet parallellt och som referens använde jag bra termometrar och några givare för fuktmätning bla Vaisala. Utifrån mitt behov var de tillräckligt bra.
Jag har prövat ett antal "Max/min" mätare för temperatur och relativ fuktighet och konstaterat att noggrannhet och följsamhet för olika klimat varierar mycket. Jag har lämnat tillbaka några stycken som inte höll rimlig kvalitet.
Min syn är väl att man ska ha ganska god marginal när det gäller relativ fuktighet. I synnerhet när temperaturen ligger på en nivå där tex mögel växer. En "mätpunkt" innebär inte att hela utrymmet håller den temperaturen och relativa fuktigheten. Vill ni få en kompletterande metod så finns det fuktkvotsmätare för rimliga pengar. Är det på vinden ni vill mäta så välj ett antal punkter. Sätt upp något du kan skriva på. Mät några gånger och skriv datum och mätvärde på "lappen". Då får ni en extra indikator på hur tex vinden mår och kan följa vad som sker ifall ni gör förändringar.
Jag är som ni kanske förstått lite försiktig när det gäller fukt och mätning.Jag brukar någon gång om året samla några mätare för att kontrollera att de visar rimliga värden.
Bra poäng Kalle_A. Man får ju såklart förstå att det är begränsad noggrannhet och tillförlitlighet på de mätare man köper för nån hundring på lokala varuhuset eller liknande.
Det är ju också bra att inte lägga en vindsgivare precis vid skorstenen.
Du som verkar ha provat några givare; har du några bra tips på hur man kan kolla sina fuktgivare utan att skicka dem på kalibrering hos ackrediterat institut eller liknande?
Har letat efter ett bra system att logga temp, fukt och energiförbrukning med. Finns ju Logger 2020 som verkar vettigt. men har vad jag förstår inte trådlösa givare vilket jag gärna betalar extra för (klart värt det för att slippa dra kabel kors och tvärs genom huset).
Har sneglat på Z wave-grejer också vilket verkar ha fantastiska möjligheter till hemautomation, men jag är osäker på hur bra det är för loggning av klimatdata. Dessutom en djungel av controllers att välja på. I mitt fall skulle jag gärna ha nåt som går på en Synology NAS också, så slipper man ha en dator stå på för loggning när man redan har en NAS igång.
Någon som har tips på något annat bra sätt att logga temp, fukt och energiförbrukning?
Kanske svävar jag bort från kärnfrågan lite här, men i slutändan så handlar det ju om att hålla koll på klimatet främst på vinden.
Och ja, TV är en förkortning av Trygghetsvakten Vind (har läst ganska många forumtrådar nu där det förkortats TV och helt enkelt "fastnat i snacket". Slarvigt av mig...), även om ju värmen från en plasma-TV ju tillslut också hittar upp på vinden
Edit:Kalle_A, Jag såg nu att du skrev att du använde bra referensmätare att jämföra mot.
Det är ju också bra att inte lägga en vindsgivare precis vid skorstenen.
Du som verkar ha provat några givare; har du några bra tips på hur man kan kolla sina fuktgivare utan att skicka dem på kalibrering hos ackrediterat institut eller liknande?
Har letat efter ett bra system att logga temp, fukt och energiförbrukning med. Finns ju Logger 2020 som verkar vettigt. men har vad jag förstår inte trådlösa givare vilket jag gärna betalar extra för (klart värt det för att slippa dra kabel kors och tvärs genom huset).
Har sneglat på Z wave-grejer också vilket verkar ha fantastiska möjligheter till hemautomation, men jag är osäker på hur bra det är för loggning av klimatdata. Dessutom en djungel av controllers att välja på. I mitt fall skulle jag gärna ha nåt som går på en Synology NAS också, så slipper man ha en dator stå på för loggning när man redan har en NAS igång.
Någon som har tips på något annat bra sätt att logga temp, fukt och energiförbrukning?
Kanske svävar jag bort från kärnfrågan lite här, men i slutändan så handlar det ju om att hålla koll på klimatet främst på vinden.
Och ja, TV är en förkortning av Trygghetsvakten Vind (har läst ganska många forumtrådar nu där det förkortats TV och helt enkelt "fastnat i snacket". Slarvigt av mig...), även om ju värmen från en plasma-TV ju tillslut också hittar upp på vinden
Edit:Kalle_A, Jag såg nu att du skrev att du använde bra referensmätare att jämföra mot.
Redigerat: