- Status
Personligen är det just detta område jag har problem med när det gäller att förstå hur förespråkare för kommunism tänker. Kan du, som uppenbarligen har funderat en hel del på idelogin som sådan, förklara för mig hur ett samhälle där alla är jämnbördiga och ingen defacto bestämmer ska fungera i praktiken? Individer har olika intresse av att bidra och följa idelogiska ideér, hur ska något bli gjort i denna typ av samhälle?Troberg skrev:
Jag påstår inte att dagens olika tolkningar av marknadsekonomier fungerar perfekt, men de har onekligen fördelen av att vara möjliga att omsätta i praktiken utan mänskligt lidande.
Fri konkurrens har även diskuterats en hel del i denna sträng. Ett företag, oavsett vilket, syftar till vinstmaximering för sina ägare. För att uppnå detta arbetar alla företag för att deras marknadssegment, oavsett hur snävt definierat det är, ska ha så stora inträdesbarriärer som möjligt för att minimera konkurrens. Om dessa barriärer anses, av staten, vara orealistiskt stora införs regleringar genom myndighetsutövning. Detta innebär inte att fri konkurrens inte finns, däremot innebär det att optimal fri konkurrens inte finns. Effekten av opimal fri konkurrens är att produkten eller tjänsten inte kommer att tillhandahållas/produceras då inget företag kommer att kunna säkerställa en rimlig avkastning. Effekten av att vi inte upplever optimal fri konkurrens är produktutveckling, dvs strävan av företagen att än en gång skapa inträdesbarriärer i nästa produkt/tjänst.
Ja, den är osund om man hindrar andra aktörer från att delta. Man ska inte tvinga bort folk, men man ska släppa in andra aktörer.
Det är ungeför som förr i tiden, när IBM glatt tog 500 spänn för nätkabeln till datorerna (den vanliga till väggurtaget, alltså!). Om man inte använde deras så gav de ingen garanti. De fick backa på det i rätten, och blev tvungna att släppa in andra aktörer på sitt egentillverkade monopol, vilket ledde till att konsumenterna kunde köpa likvärdig kabel för en 50-lapp. Liknande beteenden har funnits när det gäller bilreservdelar, och även där har man fått backa.
Ett liknande agerande skulle jag vilja se från myndigheternas sida mot de mjukvarumässiga monopolen. Visst, Blizzard har gjort en populär MMORPG-plattform, men skulle det inte gynna konsumenten om också andra speltillverkare fick göra saker till den plattformen, tex nya klienter eller utökad spelvärld?
Visst skulle det missbrukas. Missbruk förekommer dock i alla system, så det är inte ett argument mot systemet som sådant, bara ett problem som behöver lösas. Det behöver inte ens lösas perfekt, det räcker med "tillräckligt bra", vid någon punkt så kommer man till ett läge där det kostar mer att jaga de återstående fuskarna än vad det kostar att ignorera dem.
Vilket iofs är intressant, men det säger också absolut ingenting om de moraliska aspekterna av vad som händer. Vilken nolla som helst skulle tex kunnat se att den förnedrande freden i WW1 inte skulle leda till något bra, men det innebär inte att det som hände var rätt.
Man kan inte låta sig vara alltför styrd av det som kommer att hända, ibland måste man ta tag i saken och se till att saker sker på rätt sätt. Allt annat är defaitism. I vissa fall är det så viktigt att det viktiga inte är att vinna, det viktiga är att slåss på rätt sida.
Det där är en klassisk fråga: En person har total kunskap om framtiden, gör den kunskapen honom till herre eller slav under sig?
Personligen gillar jag ett citat från en av världens mest överskattade generaler, Hannibal: "If we can't find a way, we'll make a way!".
Två lösningar, den ena skriver du själv:
* Alla är olika och föredrar att göra olika saker. Detta i kombination med att människan gillar att bli uppskattad gör att folk hittar sin plats där den behövs. Detta är något man ser väldigt tydligt i open content-världen, tex är det tiotusentals utvecklare världen över, kanske hundratusentals, som jobbar med Linux och dess kringliggande mjukvaruekosystem. Ingen bestämmer, utan organisationen har växt fram naturligt. Funkar något bra så är det kul att jobba där, då blir den organisationsbiten kvar, funkar det dåligt går folk någon annanstans. På så sätt utvecklas en organisation som inte är styrd av strikta hierarkiska regelverk, utan istället på ett Darwinistiskt sätt är fritt baserad på vad som fungerar.
* Om alla är jämnbördiga, så är det inte så att ingen bestämmer, det är så att alla bestämmer. Det blir alltså en form av direktdemokrati. Personligen misstänker jag att det kan bli lite soppigt, varför jag rent praktiskt föredrar den syndikalistiska modellen, där det dynamiskt bildas grupper som driver sina intressefrågor, och som avvecklas när frågan är avklarad. Eller, om man så föredrar, massor av enfrågepartier som enbart driver sin fråga och låter bli andra frågor.
Om man tittar på ekonomiska system så gillar jag konceptet bakom det som man körde ett tag i Spanien (vilket dock kollapsade av andra anledningar när Franco vann inbördeskriget). Man tog bort pengar, och införde helt enkelt enheten "arbetstimme". Hade du jobbat en timme så kunde du använda den för att köpa en pryl som tagit en timme att framställa. En annan trevlig effekt är att det inte har pengarnas inflationsproblem, eftersom en vara alltid har ett objektivt mätbart värde.
Man kan då undra varför någon skulle bli, tex läkare, istället för gatsopare, om deras arbete är lika mycket värt? Well, vem av dem har det roligaste jobbet, det mest tillfredställande jobbet och det mest respekterade jobbet? Om utbildningen är gratis, så kommer folk ändå att vilja ha kvalificerade yrken, därför att det är utvecklande för dem.
Utan mänskligt lidande? Har du glömt exploateringen av U-länderna? Har du glömt hur arbetsvillkoren är i länder med svaga/inga fackföreningar? Har du glömt hur villkoren är för de som inte kan arbeta (sjuka, arbetslösa, gamla, missbrukare osv) och trillar genom det malätna skyddsnätet? Att man betalar bönder för att inte odla för att hålla matpriserna uppe medan folk svälter? Folk som blir ruinerade efter att aktiehandlarna lekt på börsen? Människor som drivs till prostitution och brott för att kunna försörja sig?
När en människas enda signifikanta egenskap är bottenraden på kontoutdraget, så kommer de som har för små siffror där att bli lidande. Det är därför som tex socialdemokratin vill ha ett system som garanterar att alla åtminstone ska ha en dräglig tillvaro, även om man råkar ut för en olycka, blir totalförlamad och kräver 24/7 vård, inte kan betala skola och vård för sina barn, behöver handikappanpassa hemmet och så vidare. Ingen ska behöva bli utslagen.
Man kan väga graden av mänskligt lidande mellan ideologier, men det är oärligt att säga att marknadsekonomin inte orsakar lidande.
Exakt. Observera dock att modellerna bakom den kapitalistiska marknadsekonomin förutsätter vissa grundförutsättningar, tex:
* Fri konkurrens.
* Full valfrihet för konsumenten.
* Konsumenten har full, objektiv, information om alternativen.
Gäller inte de så kommer man att avvika från modellen, och det är tveksamt om man ens bör kalla det för marknadsekonomi. Det är det vi ser i de de facto-monopol som regerar idag.
Ärligt talat, tror du själv på det du skriver?Troberg skrev:
Vad hände förresten med tråden om vad ett regeringsskifte innebär för husägandet?
Mitt fel att det gick åt fanders, skrev att Ohly var/är kommunist och nu diskuteras det som gjort att 100 miljoner fått sätta livet till det är kommunismens baksida. Nazisterna hemskast av alla (enligt alla) fick ihjäl maximalt 6 miljoner enligt de "värsta" källorna. Ändå är det de senare pressen/systemet/makten är livrädda för 
För övrigt minner jag mig om att Ohly idioternas okrönte kung trodde att folk skulle jobba med 100% skatt
För att få tråden lite på spåret innan den låses så tänkte jag att elpriset var/är ju en stor del av boendekostnaden (iaf för vissa av oss) och sossarna+röran gjorde ju mig veterligt inte mycket för att hålla det nere (snarare tvärtom). Nuvarande har ju åtminstone fått till att det kan möjligen få byggas nya kärnkraftverk vilka jag tycker är det enda alternativet just nu.
Däremot är ju förmånsbeskattningen av vindkraft ett faceplant av nuvarande.
För övrigt minner jag mig om att Ohly idioternas okrönte kung trodde att folk skulle jobba med 100% skatt
För att få tråden lite på spåret innan den låses så tänkte jag att elpriset var/är ju en stor del av boendekostnaden (iaf för vissa av oss) och sossarna+röran gjorde ju mig veterligt inte mycket för att hålla det nere (snarare tvärtom). Nuvarande har ju åtminstone fått till att det kan möjligen få byggas nya kärnkraftverk vilka jag tycker är det enda alternativet just nu.
Däremot är ju förmånsbeskattningen av vindkraft ett faceplant av nuvarande.
Du har helt rätt i att en hel del skulle fylla många olika roller bara för att det var roligt och utvecklande - frågan är hur många?Troberg skrev:
En hel del personer skulle plugga för alltid också - om allt fanns att tillgå.
Och många skulle bara slå dank.
Sen skulle en hel del yrken inte vilja tas av någon alls så ngn form av tvång/uppmuntran att bara "göra sitt jobb" måste självklart finnas iaf.
MEN: Det finns inget incitament till att göra ett bättre jobb, att engagera sig utöver det vanliga eller lägga in den där övertiden/helgjobbet osv !??
Och även om ett fåtal iaf skulle göra det och bli ledare (hierakin kommer alltid finnas där - sätt 10 pers i en grupp så förstår du vad jag menar) - så kommer produktiviteten att sjunka globalt sett - och om överproduktivitet är det som autmatisk skulle ge oss en global kommunism så är väl detta en faktor som då motverkar det och då skulle dra tillbaka oss i ngn semi-kapitlaism eller ngt!???
Och hur avgörs det "mest respekterade jobbet" ?
Well i "försöket" med sovjetunionen så betydde det inte mer betalt direkt, men mer inflytande och tillåtelse till resor samt tillgång till lyxartiklar samt ibland en biljett in till den politiska eliten...
Att människor skulle driva omkring i grupper, ostyrda, och bara ha lösa sammanslutningar i sakfrågor tro jag kommer hända - NOT !
Det funkar inte alls !
Det visar sig i så många frågor att finns inte ett uttalat ansvar och medföljande befogenhet så spårar det ur !
Och ägande är också en sådan sak: Om en egendom bara finns som gemensamt ägande så funkar detta enbart om det är en såpass liten grupp som samsas om detta att ett socialt ansvar kan utkrävas - så fort gruppen är såpass stor att det går att "gömma sig" så missbrukas denan egendom - mer eller mindre.
Ta bara ett exempel som en gemensam bil för en grupp människor, tex en studentsektion: Är det inte ngn som hela tiden tar ansvar för att se till att folk städar efter sig, reparerar bilen osv osv - så kommer den förfalla - och även OM man gör det så förfaller den bra mkt fortare än om en enskild person äger den och kör lika mkt !
/K
Det är jättefina idéer, och jag önskar att det funkade i praktiken att alla skulle kunna göra det man själv vill, men det kräver enligt min åsikt autonoma system som sköter infrastruktur, resursallokering (mat, bostad, energi mm.), rättsväsende, andra viktiga samhällsfunktioner osv. Det kräver ett system (AI) som är okorrumperat, allseende och felsäkert, går det att framställa, skulle folk tycka om det?
Jag älskar tanken på The Culture från Iain M. Banks böcker (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture), och skulle gärna bo i en sådan värld, men inser att det mest får vara en utopi... Så istället för att drömma och tro att dagens samhälle skulle funka som ett kommunistiskt ideal under vänsterpartiets styre är jag realist och bävar för vad som kommer att hända med sverige om den rödgröna sidan kommer till makten i höst.
Högersidan är långt ifrån perfekta, men sett till alternativet är det ett väldigt enkelt val för mig...
Jag älskar tanken på The Culture från Iain M. Banks böcker (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture), och skulle gärna bo i en sådan värld, men inser att det mest får vara en utopi... Så istället för att drömma och tro att dagens samhälle skulle funka som ett kommunistiskt ideal under vänsterpartiets styre är jag realist och bävar för vad som kommer att hända med sverige om den rödgröna sidan kommer till makten i höst.
Högersidan är långt ifrån perfekta, men sett till alternativet är det ett väldigt enkelt val för mig...
Thomas59
Byggveteran
· Stockholms län
· 3 258 inlägg
Thomas59
Byggveteran
- Stockholms län
- 3 258 inlägg
....eller kommunistNyfniken skrev:
. fast det kanske blir svårt då jag är brunögd och inte blåögd?.....antalet arbetslösa kommer minska och antalet sjuk- och förtidspensionärer kommer öka!
Det innebär att det statliga arkiven måste byggas ut så man har plats att gömma undan alla dessa mäniskor så de inte redovisas i några rapporter
Det innebär att det statliga arkiven måste byggas ut så man har plats att gömma undan alla dessa mäniskor så de inte redovisas i några rapporter
Men vilket hockeylag dom hade , röda armén.
, röda armén.Word!Ericc skrev:Men vilket hockeylag dom hade
Fuck yeah! Jag skulle tex fortfarande vara programmerare, därför att jag skulle blivit knäpp av att vända hamburgare på McD. Ett jobb kan vara mer än bara försörjning, det kan vara kul.
Har du någon opartisk grund för de siffrorna?
Det ska man väl knappast lasta sossarna för, det är en olycklig följd av att man valt att samarbeta med bakåtsträvarna i MP.
Ungefär som idag, alltså...
Finns det inte? Jag har många kollegor som verkligen jobbar "above and beyond the call of duty", bara för att de gillar tillfredställelsen av att göra ett bra jobb. Om något så skulle väl ett sådant system gynna de som vill göra det där lilla extra för en bra produkt, istället för att "skeppa den nu för att ekonomerna skriker".
Vilket beror på att Sovjet aldrig lyckades med en massiv industrialisering, vilket faller tillbaka på grundproblemet att kommunismen inte är avsedd för U-länder. Hade man haft tillräckligt tillgång på varor så skulle inte det problemet uppstått.
Jag har iofs inte förordat vänsterpartistiskt styre.
Tja, om man ser det som ett "problem löses av de som ser dem"-system så tror jag att de som har mentalt pressande jobb skulle kunna tycka att det var rätt skönt att ibland göra något med hjärndött jobb. Man behöver ju inte sitta fastspikad i sin yrkesroll.
För att inte snacka om deras manskör. Säga vad man vill om ideologier och sånt, men Sovjetiska nationalsången framförd av Röda Arméns Manskör är den pampigaste nationalsången, alla kategorier.
Troberg, din ideologi kan inte förenas med verkliga människor. Du tror (naivt) nog att folk i allmänhet nöjer sig med att jobba för att "utveckla sig själva" och jobbar för att det är kul. "- Idag ska jag nog sopa lite gator och imorgon går jag tillbaka till läkare". Troligt, högst troligt.. Jag tycker mest du sitter och svamlar och hittar på argument för att din teori skulle kunna fungera. Men ärligt talat så är jag tveksam till att du själv tror på den. Skulle du mot förmodan göra det så är du ett tvättäkta miffo.
Det skrämmande är dock att du sitter och försvarar kommunismens baksidor, lite som att påstå att bevisen för förintelsen inte är starka nog..Troberg skrev: