Jag måste bara flika in här och tala om att cheesus hus brunnit idag han har lagt ut en tråd här brevid om ni vill läsa.
Det är förstås en tolkningsfråga, och Fransens budord (budord, bara ordet får mig att tänka på att de inte ska brytas eller ifrågasättas, uäkh.) är ganska ok om man jämför med hur det ibland framställs, eller hur jag upplever det, i annan litteratur.
Ett exempel, bud nummer två.
"2. Använd traditionella material och metoder
De traditionella materialen är billiga - framför allt om man räknar med livslängden - och lätta att begripa sig på. Lita på att det som faktiskt fungerat i hundratals år är bra för ditt gamla hus: tegelpannor, rödfärg, kalkbruk, linoljefärg med mera.
Nya material är kanske bra för nya hus... "
Hur traditionellt är cellulosa? Ska jag handhyvla mina 400 kvm golv? Ska jag använda tjärad papp som fuktspärr i badrummet istället för gummifolie? Traditionella material är inte "lättare att förstå sig på", inte heller billigare. Snarare tvärtom, en väggskiva behöver du inte fundera på om den rör sig eller inte, du behöver inte vara lika duktig snickare om du gör en dörrspegel i MDF istället för i furu. Prisskillnaden mellan en vägg av kilsågade brädor och en träfiberskiva av något slag är enorm till till väggskivans fördel. Inte ens Hidemark följer ju detta bud, han var ganska glad för masonit på väggarna!
Pastisch. Jo jag vet, jag är löjligt allergisk. Jag jobbar på det.
Det är snarare känslan av pastisch jag syftar på, eller känslan av "oärlighet". Inte företeelsen i sig. Jag väljer ofta att bryta istället för att hamna där, skulle aldrig i mitt liv bygga ett viktorianskt badrum tex. Där tänker vi återanvända toaletterna från 40-50 talet som ligger i uthusen, kombinerat med rena, enkla material. Moderna material. El-installationer är en sån sak, det har ofta kommit till i efterhand (om man har ett äldre hus), så varför skulle inte en modern, bra, säker och enkelt utformad, kunna vara ok? En upphakad och uppenbart ny tygsladd till en taklampa i ett rum känns fel för mig. Oärligt, speciellt om det samtidigt syns att lampan är nytillverkad och hänger på ett ställe där den aldrig skulle ha hängt förr.
Ett exempel, bud nummer två.
"2. Använd traditionella material och metoder
De traditionella materialen är billiga - framför allt om man räknar med livslängden - och lätta att begripa sig på. Lita på att det som faktiskt fungerat i hundratals år är bra för ditt gamla hus: tegelpannor, rödfärg, kalkbruk, linoljefärg med mera.
Nya material är kanske bra för nya hus... "
Hur traditionellt är cellulosa? Ska jag handhyvla mina 400 kvm golv? Ska jag använda tjärad papp som fuktspärr i badrummet istället för gummifolie? Traditionella material är inte "lättare att förstå sig på", inte heller billigare. Snarare tvärtom, en väggskiva behöver du inte fundera på om den rör sig eller inte, du behöver inte vara lika duktig snickare om du gör en dörrspegel i MDF istället för i furu. Prisskillnaden mellan en vägg av kilsågade brädor och en träfiberskiva av något slag är enorm till till väggskivans fördel. Inte ens Hidemark följer ju detta bud, han var ganska glad för masonit på väggarna!
Pastisch. Jo jag vet, jag är löjligt allergisk. Jag jobbar på det.
Det är snarare känslan av pastisch jag syftar på, eller känslan av "oärlighet". Inte företeelsen i sig. Jag väljer ofta att bryta istället för att hamna där, skulle aldrig i mitt liv bygga ett viktorianskt badrum tex. Där tänker vi återanvända toaletterna från 40-50 talet som ligger i uthusen, kombinerat med rena, enkla material. Moderna material. El-installationer är en sån sak, det har ofta kommit till i efterhand (om man har ett äldre hus), så varför skulle inte en modern, bra, säker och enkelt utformad, kunna vara ok? En upphakad och uppenbart ny tygsladd till en taklampa i ett rum känns fel för mig. Oärligt, speciellt om det samtidigt syns att lampan är nytillverkad och hänger på ett ställe där den aldrig skulle ha hängt förr.
Cheesus skrev: Viksbergs Gård i lågor. Det ligger under Övriga diskussioner. Om ni vill skriva en rad. Det är alltid tråkigt när det händer. Träiga snickarn.
Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
Dr_Jerkyll: Ja, men då är det ju just det budet som vi redan har konstaterat är problematiskt. Eller? Jag tror att de här "trossatserna" kan vara nödvändiga i vissa fall. Ju mer man lär sig desto öppnare blir det ju. Som jag har skrivit tidigare i tråden brukar jag lägga till "byt lika mot lika" och "använd egenskapslika material". Det kommer man väldigt långt med. Och masonit skulle jag faktiskt kalla ett rätt traditionellt material...
Ett viktorianskt badrum är inte en "pastisch", det är ju egentligen en anakronism. En av anledningarna till att vi väljer bakelitströmbrytare och sektionsradiatorer är därför att det är det som finns i huset, också ett senare tillskott jag vill värna om. Det där "byt lika mot lika". Och eftersom hus ofta har moderniserats efterhand är det ju sådant vi är vana vid att se i ett gammalt hus, det bidrar till känslan av husets ålder. Jag förstår inte hur det skulle kunna vara oärligt - trots att vi såväl drar om rören som gör om elen? Det är ju som att byta ut en trasig panelbräda mot en nytillverkad likadan?
Ett viktorianskt badrum är inte en "pastisch", det är ju egentligen en anakronism. En av anledningarna till att vi väljer bakelitströmbrytare och sektionsradiatorer är därför att det är det som finns i huset, också ett senare tillskott jag vill värna om. Det där "byt lika mot lika". Och eftersom hus ofta har moderniserats efterhand är det ju sådant vi är vana vid att se i ett gammalt hus, det bidrar till känslan av husets ålder. Jag förstår inte hur det skulle kunna vara oärligt - trots att vi såväl drar om rören som gör om elen? Det är ju som att byta ut en trasig panelbräda mot en nytillverkad likadan?
Intressant det här med pastich.
Blir det mera pastich om jag försöker härma en gustaviansk herrgård i ett sekelskifteshus än om de som byggde sekelskifteshuset försökte härma en gustaviansk herrgård (det var ju lixom inte helt ovanligt då...)
Blir det mera pastich om jag försöker härma ett vackert mindre slott i sandsten med vackra marmorhörn medels falugul och linoljekimröksvitt på knutarna - än de som gjorde samma sak då ?
Eller ta nationalromantik - som ju är nån sorts tämligen udda dröm om hur exempelvis en festsal hos en vikingahövding såg ut :-D
Det är väl egentlign pastich vi vill åstadkomma i någon mening - att huset ser ut att inte vara nyrenoverat(byggnadsvårdat) utan bara välvårdat - och i en del fall går det dessutom till extrem, man har ett nybyggt hus som ser gammalt ut i alla detaljer. (Har något bra exempel i en gods&gårdar nånstans på just det). Vi vill komma åstadkomma en kuliss - och om man byggnadsvårdar så är det en homogen kuliss, om man renoverar så ser det bara ut att vara en homogen kuliss ;-)
Blir det mera pastich om jag försöker härma en gustaviansk herrgård i ett sekelskifteshus än om de som byggde sekelskifteshuset försökte härma en gustaviansk herrgård (det var ju lixom inte helt ovanligt då...)
Blir det mera pastich om jag försöker härma ett vackert mindre slott i sandsten med vackra marmorhörn medels falugul och linoljekimröksvitt på knutarna - än de som gjorde samma sak då ?
Eller ta nationalromantik - som ju är nån sorts tämligen udda dröm om hur exempelvis en festsal hos en vikingahövding såg ut :-D
Det är väl egentlign pastich vi vill åstadkomma i någon mening - att huset ser ut att inte vara nyrenoverat(byggnadsvårdat) utan bara välvårdat - och i en del fall går det dessutom till extrem, man har ett nybyggt hus som ser gammalt ut i alla detaljer. (Har något bra exempel i en gods&gårdar nånstans på just det). Vi vill komma åstadkomma en kuliss - och om man byggnadsvårdar så är det en homogen kuliss, om man renoverar så ser det bara ut att vara en homogen kuliss ;-)
Det är nog precis vad jag menar.konichiwa girl skrev:
Alltså, inte traditionella material och inte naturmaterial.
Typiska och egenskapslika beskriver bättre de val man vill göra i byggnadsvård.
Gummi i badrum ? Det är ju ett naturmaterial med mer än hundra år på nacken - det måste väl vara byggnadsvård ?!? (*provocerar*
)
NEJ, vad tråkligt! :eek:Träig snickare skrev:
Tack för att du gjort oss uppmärksamma på det!
Sedan kan man ytterligare krångla till detta med byggnadsvård........
Kanske skulle vanvård vara mera historiskt korrekt än den minituösa vård som många gamla hus utsätts för nuförtiden? Ser man på gamla foton på fattiga människors bostäder så ser de oftast inte ser speciellt välvårdade ut. Vittrad färg, trasig puts, trasiga fönsterrutor, fusklagningar här och där....... Ska man vara riktigt noga så är det detta uttryck av förfall vi bör försöka återskapa om vi värnar om husets själ.
Sedan var ju många av dessa hus inte byggda med tanke att de skulle bevaras i hundratals år. Som bostäder var de usla redan när de byggdes. Linnée i sin skånska resa konstaterade att folkets bostäder var så fuktiga att ställde man en kappsäck under bänken över natten så var den möglig nästa morgon. Ska vi bevara den kulturhistoriska fukten eller ska vi åtgärda huset så att boendemiljön blir hälsosammare, även om det kulturhistoriska därmed får stryka på foten?
Och så detta med sommarhus som står obebodda 10 månader om huset. Hur många gamla hus renoveras för att bli åretruntbostäder, och hur många är sommarhus. Skulle tro att sommarhusen är i majoritet. Jag har ingen som jag kan elda i kaminen åt mig under vintermånaderna. Förutsättningarna för husets användande har ändrats, vilket gör att man kanske måste göra förändringar och hitta nya slags lösningar för att huset inte ska fara illa.
Kanske skulle vanvård vara mera historiskt korrekt än den minituösa vård som många gamla hus utsätts för nuförtiden? Ser man på gamla foton på fattiga människors bostäder så ser de oftast inte ser speciellt välvårdade ut. Vittrad färg, trasig puts, trasiga fönsterrutor, fusklagningar här och där....... Ska man vara riktigt noga så är det detta uttryck av förfall vi bör försöka återskapa om vi värnar om husets själ.
Sedan var ju många av dessa hus inte byggda med tanke att de skulle bevaras i hundratals år. Som bostäder var de usla redan när de byggdes. Linnée i sin skånska resa konstaterade att folkets bostäder var så fuktiga att ställde man en kappsäck under bänken över natten så var den möglig nästa morgon. Ska vi bevara den kulturhistoriska fukten eller ska vi åtgärda huset så att boendemiljön blir hälsosammare, även om det kulturhistoriska därmed får stryka på foten?
Och så detta med sommarhus som står obebodda 10 månader om huset. Hur många gamla hus renoveras för att bli åretruntbostäder, och hur många är sommarhus. Skulle tro att sommarhusen är i majoritet. Jag har ingen som jag kan elda i kaminen åt mig under vintermånaderna. Förutsättningarna för husets användande har ändrats, vilket gör att man kanske måste göra förändringar och hitta nya slags lösningar för att huset inte ska fara illa.
Men vad som "passar" är enbart en fråga om tycke och smak och byggnadsvårdares smak är inte mer värd än vad andra människors smak är. Det finns en grundtanke som jag tycker är sund och rimlig som ligger ungefär i nivå med att det finns ett värde i att försöka behålla proportioner och stil (även om jag inser att det är min medelklassmak som talar), men därifrån till att rynka på näsan åt allt annat än handtryckta tapeter från rätt decennium är steget ganska långt. Det är inget fel i att vilja vara autentisk för att man tycker att det känns rätt men det pekpinnemässiga snacket om hur man ska välja för att det ska kunna uppnå gudomlig status (dvs vara Riktig Byggnadsvård) är ganska osympatiskt. Särskilt när man hela tiden antyder att allt annat än Riktig Byggnadsvård mer eller mindre förstör huset, vilket sällan är sant. Det är det elitistiska och dogmatiska draget hos byggnadsvårdare som jag har svårt för och som jag tycker drar ner själva idén.konichiwa girl skrev:
Är det verkligen bara en fråga om tycke och smak? OK, till viss del är det så. Många av oss upplever alltför drastiska stilbrott som fula, t.ex. perspektivfönster i en villa från 20-talet (även om andra kan se det som en av husets årsringar som därför är värda att ha kvar). Till viss del är byggnadsvård en fråga om stil och estetik.mino skrev:
MEN, byggnadsvård är en massa annat också: Det är en fråga om vad som rent tekniskt är bra för huset, så att man undviker mögel och röta och annat som kan hända när man använder icke beprövade metoder i ett gammalt hus. Det är även en fråga om att bevara en källa till kunskap om gamla tiders bygg-och inredningsteknik , t.ex. genom att inte riva bort alla gamla tapeter utan hellre sätta en skiva över.
Jag förstår att du skriver dina inlägg för att elda på debatten, men bygger inte din poäng på ett missförstånd av vad byggnadsvård är och går ut på?
Redigerat:
Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
Angelven, du har helt rätt - man har sysslat med pastischer och försökt att få material att se ut vad de inte är i årtusenden.
mino: Du har givetvis rätt i att det inte förstör huset i någon mening att till exempel byta färg, tapetsera om och lägga ett laminatgolv ovanpå det gamla golvet. Dock innebär flera av åtgärderna att man till exempel river bort en massa gamla tapeter för att få ett plant underlag, eller att man skrapar bort all annan färg, eller målar med en olämplig färg och så vidare. I ett hus här i samhället som håller på att renoveras har man kastat ut de gamla originalfönstren och bytt ut dem mot fyrkantiga perspektivfönster. I ett annat hus - där man dessutom säger sig värna om husets kvaliteter, det har stått orört och är i princip konserverat 1800-tal - där har man slängt ut alla golv, bytt ut fönstren mot nya fuskspröjsade och byggt om (!) taket. Där det var vackra smäckra takutsprång är det nu lådor där tassarna byggts in.
Och jo; jag tycker faktiskt att det är att förstöra huset. I och för sig förstörs inte huset i sig, men det är många kulturhistoriska värden som faktiskt går förlorade. De kommer att gå att återställa, men det gör faktiskt ont i mig varje gång vi åker förbi där.
Visst kan jag hålla med om att det "estetiska projektet" i byggnadsvården kan vara riktigt trist och dessutom ha väldigt tråkiga följder. Men jag kan ändå inte hjälpa det; jag har sett exempel där hela 30-talskök har rivits ut för att bytas ut mot ett "lantkök". Det handlar inte bara om estetik utan att man river ut istället för att bevara. Jag tror att mycket av den dogmatismen kommer från det: ett försök att få folk att förstå värdena i sådant som är gammalt och slitet, handgjort, och i rejält virke.
Nästa fråga: är allt värt att bevaras? Nej, naturligtvis inte. Och möjligen är det så att ingen kommer att tacka oss för den möda vi har lagt ner på att bevara, återanvända, spara, utan brutalrenovera hela huset efter oss.
Personligen tycker jag att ett gammalt hus ska få se ut som ett gammalt hus. Med alla sina årsringar och tecken på att det är ett gammalt hus. Inte bara använda handsmidd spik för syns skull - vi har hittat endast en handfull och all panel är skråspikad - utan bara visa upp huset för all dess historia, åtminstone från 20-talet och framåt. Jag vill att de tillskott och förändringar vi gör ska smälta in, och det innebär ju att vi inte väljer det ultramoderna högblanka köket utan ett platsbyggt och handmålat. Jo, det handlar om personlig smak. Men det går inte att komma ifrån att byggnadsvården även har, och alltid har haft, ett estetiskt projekt i sig. Om den kan man naturligtvis tycka vad man vill.
Jag skulle kunna säga massor om det här, men har redan skrivit om det - och nu ska jag gå och göra en fyrarätters middag för att fira vårt husköp.
mino: Du har givetvis rätt i att det inte förstör huset i någon mening att till exempel byta färg, tapetsera om och lägga ett laminatgolv ovanpå det gamla golvet. Dock innebär flera av åtgärderna att man till exempel river bort en massa gamla tapeter för att få ett plant underlag, eller att man skrapar bort all annan färg, eller målar med en olämplig färg och så vidare. I ett hus här i samhället som håller på att renoveras har man kastat ut de gamla originalfönstren och bytt ut dem mot fyrkantiga perspektivfönster. I ett annat hus - där man dessutom säger sig värna om husets kvaliteter, det har stått orört och är i princip konserverat 1800-tal - där har man slängt ut alla golv, bytt ut fönstren mot nya fuskspröjsade och byggt om (!) taket. Där det var vackra smäckra takutsprång är det nu lådor där tassarna byggts in.
Och jo; jag tycker faktiskt att det är att förstöra huset. I och för sig förstörs inte huset i sig, men det är många kulturhistoriska värden som faktiskt går förlorade. De kommer att gå att återställa, men det gör faktiskt ont i mig varje gång vi åker förbi där.
Visst kan jag hålla med om att det "estetiska projektet" i byggnadsvården kan vara riktigt trist och dessutom ha väldigt tråkiga följder. Men jag kan ändå inte hjälpa det; jag har sett exempel där hela 30-talskök har rivits ut för att bytas ut mot ett "lantkök". Det handlar inte bara om estetik utan att man river ut istället för att bevara. Jag tror att mycket av den dogmatismen kommer från det: ett försök att få folk att förstå värdena i sådant som är gammalt och slitet, handgjort, och i rejält virke.
Nästa fråga: är allt värt att bevaras? Nej, naturligtvis inte. Och möjligen är det så att ingen kommer att tacka oss för den möda vi har lagt ner på att bevara, återanvända, spara, utan brutalrenovera hela huset efter oss.
Personligen tycker jag att ett gammalt hus ska få se ut som ett gammalt hus. Med alla sina årsringar och tecken på att det är ett gammalt hus. Inte bara använda handsmidd spik för syns skull - vi har hittat endast en handfull och all panel är skråspikad - utan bara visa upp huset för all dess historia, åtminstone från 20-talet och framåt. Jag vill att de tillskott och förändringar vi gör ska smälta in, och det innebär ju att vi inte väljer det ultramoderna högblanka köket utan ett platsbyggt och handmålat. Jo, det handlar om personlig smak. Men det går inte att komma ifrån att byggnadsvården även har, och alltid har haft, ett estetiskt projekt i sig. Om den kan man naturligtvis tycka vad man vill.
Jag skulle kunna säga massor om det här, men har redan skrivit om det - och nu ska jag gå och göra en fyrarätters middag för att fira vårt husköp.
Mino:
Hörrödu din värderelatvist. Jag är beredd att hålla med dig i det mesta du säge, även jag retar mig på det dogmatiska. Men jag tycker du till viss del blander ihop de två olika byggnadsvårdsyttringarna som du själv nämner, även om du naturligtvis lappar över varandra. De stilintresserade byggnadsvårdarna i lantliv, med de "bevara byggnaden sund"- personerna som lite oftare är dogmatiska. Men precis som Konishiwa girl så beror det nog detta på frustrationen över att hus går under och att de ibland faktiskt uppenbara kulturvärden som rivs eller inte tas omhand.
Konichiwa girl:
Har inte du något problem med att de är formulerade som "trossatser"? Det irriterar mig som fasiken. Det finns även bokstavstrogna tolkare av skrifter, och som inte ser mer öppenhet trots att man läser mer.
El och radiatorer tycker jag att man kan använda vilken tidsålder av som helst, bara man själv tycker att de passar in och är likvärdiga i funktion, och jag förstår ditt val speciellt om det redan finns sektionsradiatorer i huset. Jag kan tycka att man väljer en panelbräda i samma material för att man vill behålla det estetiska, men kanske ffa för funktionen. En panelbräda i plåt eller mdf skulle inte ge samma funktion. En tvinnad elsladd och gamla brytare väljer man enbart för utseendets skull. Sätts sen den tygsladden på fel ställe så finns en risk att den känns fel i sitt sammanhang, en anakronism.
Angelven:
Jag vet inte, men jag ser pastisch som en härmning från början till slut, där sammanhanget man vistas i är ett annat. Det du beskriver är mer av influenser, strömningar av stilideal som hela samhällen går igenom. Tycker jag.
Jag försöker inte få mitt hus att bara se "nyrenoverat(byggnadsvårdat) utan bara välvårdat"- ut. Där tycker jag snarare modestilar som gnuggar med stålull på hörnen av sina nymålade vita bord passar bättre in. Jag lagar fodret till en 1700-tals dörr genom att handhyvla en kort stump, bara för att jag uppskattar hantverket, tycker det är onödigt och slänga, och för jag tycker det är fint med de gamla listerna. Inte för att jag vill att det ska se gammalt ut.
Hörrödu din värderelatvist.
Jag är beredd att hålla med dig i det mesta du säge, även jag retar mig på det dogmatiska. Men jag tycker du till viss del blander ihop de två olika byggnadsvårdsyttringarna som du själv nämner, även om du naturligtvis lappar över varandra. De stilintresserade byggnadsvårdarna i lantliv, med de "bevara byggnaden sund"- personerna som lite oftare är dogmatiska. Men precis som Konishiwa girl så beror det nog detta på frustrationen över att hus går under och att de ibland faktiskt uppenbara kulturvärden som rivs eller inte tas omhand.Konichiwa girl:
Har inte du något problem med att de är formulerade som "trossatser"? Det irriterar mig som fasiken. Det finns även bokstavstrogna tolkare av skrifter, och som inte ser mer öppenhet trots att man läser mer.
El och radiatorer tycker jag att man kan använda vilken tidsålder av som helst, bara man själv tycker att de passar in och är likvärdiga i funktion, och jag förstår ditt val speciellt om det redan finns sektionsradiatorer i huset. Jag kan tycka att man väljer en panelbräda i samma material för att man vill behålla det estetiska, men kanske ffa för funktionen. En panelbräda i plåt eller mdf skulle inte ge samma funktion. En tvinnad elsladd och gamla brytare väljer man enbart för utseendets skull. Sätts sen den tygsladden på fel ställe så finns en risk att den känns fel i sitt sammanhang, en anakronism.
Angelven:
Jag vet inte, men jag ser pastisch som en härmning från början till slut, där sammanhanget man vistas i är ett annat. Det du beskriver är mer av influenser, strömningar av stilideal som hela samhällen går igenom. Tycker jag.
Jag försöker inte få mitt hus att bara se "nyrenoverat(byggnadsvårdat) utan bara välvårdat"- ut. Där tycker jag snarare modestilar som gnuggar med stålull på hörnen av sina nymålade vita bord passar bättre in. Jag lagar fodret till en 1700-tals dörr genom att handhyvla en kort stump, bara för att jag uppskattar hantverket, tycker det är onödigt och slänga, och för jag tycker det är fint med de gamla listerna. Inte för att jag vill att det ska se gammalt ut.
Redigerat:
Dr_Jerkyll: Jag läste det här och tänkte att du skulle förakta mig och mina textilsladdar om du kom på besök:
Sedan läste jag det här:Dr_Jerkyll skrev:
Textilsladdarna är för mig vad dina lister är för dig. Jag försöker inte låtsas att vare sig eldragningen eller lampan är gammal, jag väljer textilsladdarna för att de är snyggare helt enkelt. Jag tycker inte att jag är det minsta oärlig. Ful el stör mig och modern el är ful. Man hakar upp sig på olika saker beroende på ens personliga smak och prioriteringar, men jag vill gärna tro att våra intentioner skiner igenom, att ärlighet märks. Gnugga med stålull på de nymålade spegeldörrarna skulle jag aldrig göra. Och jag påstår inte att mina texilkabeldragningar är byggnadsvård.Dr_Jerkyll skrev:
Redigerat:
Kanske det - men kan du då utgående från den synpunkten förklara varför det är mera pastich att härma en gustaviansk herrgård i ett funkishus (eller tvärtom) än att göra det i ett sekelskifteshus i sekelskiftet ?Dr_Jerkyll skrev:
Eller missförstår jag dig nu ?