Tjenare!
Oj oj oj vilken aktivitet det blev!!!
Mycket intressant läsning, mycket mer ingående än vad jag hade väntat mig...!
Det jag egentligen ville veta var:
Vad kostar det att värma X antal liter vatten y grader med olika energislag, alltså hur mycket värme får man per tillförd krona utan att ta i beaktande alla parametrar som olika hus har!?
De alternativ som finns är ju tex:
El
Pellets
Ved (Olika träslag)
Olika sorters värmepumpar
Sol
Värmeljus
Värmeloggs
Flis
Vindkraft (alltså om man kopplar ett litet privatägt verk direkt till acktanken utan att behöva använda sig av elleverantör)
2:an, tänk dig för innan du beblandar dig med vindkraft, de är inte Guds gåva till mänskligheten. De har en skrämmande låg verkningsgrad och möter alltmer kritik från experterna. Energin är så dyr att producera så om inte staten skulle subventionera den så skulle den inte gå med vinst. Men men, om man inte bryr sig om det så kan man ju tydligen tjäna pengar på dem ändå.
//Warlock
Oj oj oj vilken aktivitet det blev!!!
Mycket intressant läsning, mycket mer ingående än vad jag hade väntat mig...!
Det jag egentligen ville veta var:
Vad kostar det att värma X antal liter vatten y grader med olika energislag, alltså hur mycket värme får man per tillförd krona utan att ta i beaktande alla parametrar som olika hus har!?
De alternativ som finns är ju tex:
El
Pellets
Ved (Olika träslag)
Olika sorters värmepumpar
Sol
Värmeljus
Värmeloggs
Flis
Vindkraft (alltså om man kopplar ett litet privatägt verk direkt till acktanken utan att behöva använda sig av elleverantör)
2:an, tänk dig för innan du beblandar dig med vindkraft, de är inte Guds gåva till mänskligheten. De har en skrämmande låg verkningsgrad och möter alltmer kritik från experterna. Energin är så dyr att producera så om inte staten skulle subventionera den så skulle den inte gå med vinst. Men men, om man inte bryr sig om det så kan man ju tydligen tjäna pengar på dem ändå.
//Warlock
Något som i framtiden (förmodligen) kommer att påverka skillnaden i lönsamhet mellan L-V och bergvärme är timtaxa på el. L-V-pumpen har sämre verkningsgrad då det är riktigt kallt, och kommer att vara tvungen att köra med mer elpatron under de timmar som elen också kommer att vara som dyrast. Denna effekt kommer givetvis även att drabba L-L.
Instämmer, bergvärmen är billigast per producerad värme-kw, när man inte räknar med installationen. Det inebär att bergvärmen blir billigast när antingen:Karl_Malmqvist skrev:
1. Man behöver väldigt mycket värme
2. elen blir väldigt dyr
3. Installationen av bergvärmen inte kostar mycket mer än andra installationer.
4. Som med bilar: Man struntar i om det är billigt, man vill ha det ändå.
1an är lätt att förutsäga, bor man långt norrut med ett stort och gammalt hus som man vill ha varmt...
3a motarbetar bergvärmen idag. En luft/luft har blivit väldigt billig, och rejält kraftiga luft/vatten kostar nästan inte mer än små luft/vatten, så bergvärmeinvesteringen har blivit marknadsmässigt för dyr just nu.
2an är svår, då skall man förutse framtiden, och egentligen framtiden för väldigt många saker. Går elen upp mycket är bergvärme bra. Men blir bergvärmeinstallationen billigare är att vänta med bergvärmeinvestering bra, blir luft/vatten lika billiga som luft/luft (det verkar vara på väg ner i pris) så är att vänta med bergvärme bra, subventionerar vi solel som tyskland är att vänta med bergvärmen bra, ...
Rent allmänt: Så länge jag kan hitta en investering som är hemräknad inom 4-5 år, om inte förutsättningarna ändrar sig allt för mycket, föredrar jag den framför att investera i något som kräver att förutsättningarna förändras drastiskt för att jag inte skall hamna i ett läge där det tar 15 år eller mer att få hem extra-investeringen. 15 år är så långt, så jag saknar garantier att sakerna håller så länge, och investeringen kommer att bli fullständigt olönsam om jag måstelägga till underhåll eller nyinvesterinar under återbetalningstiden.
--- Mats ---
Det är lättare att ställa frågan än att ge ett enhetligt svar. Om frågan är "vad kostar en kwh el" eller "en m3 olja", så går den att besvara utan att komma in på de saker som finns runt om. Men när du frågar "använd för att värma ..." så är frågan hur man lyckas åstadkomma den värmningen. Den värmningen åstadkommes med olika investeringar i olika utrustningar, som allesammans har varierande förmåga att översätta energin till värme, och olika livslängd. Så investeringen blir en del av svaret. Dessutom beror det på hur och när de används.Warlock skrev:
Ta bara värmepumpen du nämner ovan. Kostnadne beror på vilken värmepump du köper. Beroende på vilken pump du köper får du olika verkningsgrad. Beroende på vilken temperatur du vill ha på vattnet ut ur den får du olika verkningsgrad. Beroende på hur djupt borrhål/hur kall utomhustemperatur du har får du olika svar.
--- Mats ---
Samtalet kan däremot bli ett väldigt lönsamt samtal om det låter så här: "Jag ändrade mig" skicka tillbaka 60000SEK av mina pengar och ta bort den här luft/vatten-pumpen och sätt in två luft/luft-pumpar istället". Enligt ditt strikt ekonomiska resonemang borde inte luft/vatten heller vara rationellt att installera.Mats Bengtsson skrev:
Det går inte att enbart att se till payoff-tid när man väljer uppvärmingssystem, det finns *alltid* andra aspekter som *alla* väger in i sina beslut, medvetet eller omedvetet. En luft/vatten fungerar t.ex. inte när det är riktigt, riktigt kallt men det gör t.ex. bergvärmen. Somliga är beredda att betala för att inte behöva oroa sig utan vill kunna åka på semester mitt i smällkalla vintern utan att behöva fundera på om huset fryser sönder eller inte. Andra ser inte detta som någon som helst risk och skulle inte betala ett smack för detta då de är säkra på att det problemet aldrig kommer att inträffa. Det finns flera sådana aspekter som påverkar ens val av uppvärmingssystem så det är inte möjligt att räkna strikt ekonomiskt som du gör och sedan fatta beslutet enbart på elbesparing kontra investeringskostnad.
Den kalkyl du lägger fram om paybacktiden på den extra investeringen för BV jämfört med L/V är endast en av många parametrar man måste ta hänsyn till inför beslutet om vilket uppvärmingssystem man ska ha. Exempel på andra parametrar man bör ta hänsyn till vid val av uppvärmingssystem är ljud från innedelar och kompressorer, skridskobana på tomten, plats för eventuell volymtankar, arbetet och passningen med ved eller pellets, möjlighet till kyla på sommaren, ljud från utedelar, nuvarande ventilationslösning m.m. m.m.
Till det kan man göra ekonomiska kalkyler och göra antaganden om hur länge man ska bo kvar i huset, hur länge pumpen håller , var elpriset tar vägen, om fastighetsskatten kommer tillbaka, vilken ny teknik som kommer i framtiden, vad som händer med räntan och inflationen, osv, osv.
Det är fortfarande vettigt att göra olika ekonomiska kalkyler på de parametrar som det är möjligt att räkna på ekonomiskt, t.ex. payofftiden för den extra investeringen för L/V vs BV osv. Det ger ju en uppskattning om hur mycket man värderat de andra parametrarna till om man väljer det dyrare alternativet jämfört med det billigare. Men beslutet tas sällan enbart på den kalkylen.
Du skrev i ditt första inlägg att driftkostnaden var 0,35 öre/kwh för bergvärme. Dvs COP 1/0,35=2,86 om elen är beräknat till 1 k/kwh.Luckyman skrev:Ursäkta men nu hänger inte jag riktigt me
1/0,3= 3,33
Min pump hade som sagt beräknad års COP på 3,8. I efterhand så har jag bättre värden än vid kalkylen baserades på. Högre brinne in och lägre framledning. Därför har jag inbillat mig att min faktiska värmekostnad borde i a f ligga runt 0,25-0,30 öre/kwh.
Fast nu har ju elen skenat lite och jag räknar elkostnad på ca 1,2 kr/kwh med nätvgift. Då är 0,35 mer troligt.
Luft/luft är nästan alltid billigaste lösningen på kort sikt. Står på många sidor på min website. Observera att alla kalkyler som kan göras på sidan för luft/vatten lika gärna kan göras för luft/luft (likartat temperaturbeteende, bara sätt in rätt parametrar).brabyggare skrev:
Håller med i ditt resonemang om att man har sina preferenser, som till exempel för en bil. Ofta lämnar man där det ekonomiska tänkandet långt bakom sig. Står också på min site att jag prefererar luft/vatten kontra luft/luft just för att minska fläktljudet. Så jag försöker inte med siten berätta vad du skall välja, jag försöker göra det tydligt vad de olika alternativen innebär ekonomiskt under givna förutsättningar. Att sådana kalkyler innehåller osäkerheter på grund av att ingen kan inse vad framtiden för med sig står också på många ställen.
Kan däremot inte se logiken i ditt resonemang om trygghet. En luft/luft eller luft/vatten kombinerad med elpanna är minst lika trygg som bergvärme om du åker bort. Dessutom är det många som satt in så små bergvärme, att de inte klarar en köldknäpp utan eltillskott. Observera att kalkylerna på sidan alltid lägger till för nödvändigt eltillskott då värmpepumparna inte räcker till.
Tanken med att lämna ut uppgifterna i tabellform som jag gör är att den som vill skall kunna lägga till de kalkyler de vill. Det kommer alltid att finnas många många fler parametrar man vill ha med, av vilka du nämner ett antal.
Generellt är jag av åsikten att en investering som kräver lång tid för att kunna räknas hem är en mycket större risk än en investering som tar en kort tid att räkna hem, speciellt om den med lång tid innehåller en större investering.
--- Mats ---
För den som är intresserad av bla COP på äkta bergvärme kan man läsa om det i denna rapporten.
http://www.energimyndigheten.se/Glo...g på fem bergvärmeanläggningar i Sjuhärad.pdf
http://www.energimyndigheten.se/Glo...g på fem bergvärmeanläggningar i Sjuhärad.pdf
Har bara skummat igenom men är skeptisk till de 5 anläggningarna är genomsnittliga över landet. Tycker de verkar lite underdimensionerade. Bla ca 400 kvm uppvärmd yta och 139 m borra??jonand skrev:
Samtliga anlägningar har minus i årsnitt på brine in. Inga uppgifter vad de haft i framledningstemperatur..
Jämför man med min anläggning som inte gått under +2 i brinne in under de tre åren jag har haft den. I år har brinnen inte gått under +4 grader
Jag har 4 grader lägre framledningskurva än fabriksinställning (36 mot 40). Enbart 2 h tillsats el har behövts under de tre åren förutom legionella och det var när det var närmare 25 minus och duschen hade använts.
Bekant satte in bergvärme -98. Då talades det om COP runt 3. Idag är pratar väl Nibe om COP5?
Jag är övertygad om att min COPfaktor och de flesta andra system som monteras idag är betydligt högre jämfört med rapporten sålänge som inte man har snålat på anläggningen.
1 kW, oavsett om den köps in via elnätet, via pellets eller via ved, eller vad du nu vill som har en inköpspris, dvs någon annan levererar "effekten" till dig gör att du har ett "in-pris" för effekten. Som jag ser det, bästa läget är om in-priset är noll. Hur uppnår man det då? Jo, genom att antingen äga sin egen skog, ett eget kärnkraftverk, sin egen solpanel eller sitt eget vindkraftverk. Jag har valt det senare - jag har köpt ett vindkraftverk. Det ger mig dels hushållsel, dels el till min uppvärmning. Eftersom el tillverkat för eget bruk är skattefritt så har jag svårt att se ett bättre alternativ. Jag va först inne på en mega-ved-panna (för det kan ju inte staten gärna skatta bort - ved köpt av en skogsägare), men så tänkte jag ett varv till - vindkraft kan ju staten aldrig beskatta (hur sjutton ska dom kolla mig på landet?), dessutom är det miljövänligt och kan på sikt driva min elbil, när det kommer.
Nä, jag vägrar vara slav under någon annan - jag vill tillverka min egen energi!
Nä, jag vägrar vara slav under någon annan - jag vill tillverka min egen energi!
Jaha, fel dimension, kort hål & gamla pumpar förklarar värdena. Det är lite intressant att fem av fem testade anläggningar levererar så mediokra siffror. Den äldsta installationen är från 98, bara tio år gammal.
Finns det någon bergvärmeanläggning i en familjevilla som är testad i en verklig situation av en något sånär oberoende myndighet och levererar ett COP på 3.5 eller mer ?
Det borde ju ju finnas ett starkt incitament för producenterna att visa att deras siffror stämmer även när hela anläggningen är installerad.
Finns det någon bergvärmeanläggning i en familjevilla som är testad i en verklig situation av en något sånär oberoende myndighet och levererar ett COP på 3.5 eller mer ?
Det borde ju ju finnas ett starkt incitament för producenterna att visa att deras siffror stämmer även när hela anläggningen är installerad.
Ett skäl till att jag byggde min lilla räknesnurra är just de faktorer du tar in ovan. Jag har sett många rekommendationer på bergvärme som dels i mitt tycke underdimensionerar bergvärmepumpen, dels överskattar vinsten av bergvärmen genom att räkna återbetalningstiden jämfört med "worst case nu" istället för "bästa alternativet". Uppgifterna som kommer från energimyndigheten är från verkliga anläggningar som folk köpt och fått dimensionerade som "rätt".Linnex skrev:
Med de framledningstemperaturer du pratar om, och med varmvattentillverkning, så är inte COPen uppe i 5, knappt ens i 4, men den är högre än den var för 10 år sedan. Det är ett av skälen till att man skall vara väldigt försiktig när man investerar mycket pengar i ett alternativ som har en återbetalningstid på 15-30 år jämfört med alternativen.
--- Mats ---
(prova själv att göra egna jämförande värmepumpskalkyler på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php)
Nu var det ett tag sen jag läste den rapporten men om jag inte minns fel så är det års-COP som rapporteras. ÅrsCOP är verkningsgraden (COP) sett över ett helt års drift. Det inkluderar elförbrukning för cirkulationspumpar, VV-beredning, (legionellakörning?), eltillskott och både kallt och varmt väder osv. COP som fabrikanterna mäter mäts vid de bästa förutsättningar som går att uppnå och utan att räkna med elförbrukning för cirkulationspumpar m.m. Det gör att det COP fabrikanterna uppger är bättre än "verkligt" års-COP.Linnex skrev:
Thermia som jag fått offerter ifrån redovisar i sina besparingskalkyler ett COP som räknar in cirkulationspumpar och eltillskott och jag har fått offerter med väl tilltagna borrhål där COP ligger på låga 2.6 medan produktbladen på själva pumpen säger COP på drygt 4 så det sklijer en hel del.
Jag har en Thermia och kalkylen sa 3,8.Mats Bengtsson skrev:
COP faktor på 5 var jämförelsen med en bekant som satta in sin pump -97 och då pratades det om COP runt 3. Går även att se på direktiven på borrhålen. Man borrar betydligt djupare nu för tiden för att kunna plocka ur mer energi.
Visserligen är horisonten lite längre - men då det är dags att byta l-v och b-v systemen efter cirka 10 år, så finns borrhålet redan där och b-v investeringen halkar då ned till cirka halva nyanskaffningskostnaden och blir troligen billigare än l-v systemet.
/per
/per