KNX Startpaket?
Hej gott folk!
Jag har suttit i många timmar och dagar nu och försökt få en uppfattning om hur KNX fungerar.
Känner nu att det bästa är att skaffa sig några prylar och börja testa för att kunna utforska vidare.
Så nu behöver jag hjälp/råd om vad man måste ha för att kunna börja. Gärna med länk på produkt ifråga
Förstår självklart att det beror på vad man vill styra, men nu tänkte jag börja med att styra belysning och markis (230V motor).
Jag tror att jag behöver följande:
1. ETS programvara
2. Gateway
Förstår inte riktigt dess roll, finns ju olika varianter, vad gör en dyrare som en billigare inte kan?
3. Strömförsörjning
Har ännu inte förstått hur många mA det behövs och när, d.v.s. vad ska man tänka på när man väljer strömförsörjning?
4. Dimmeraktor (Jag har inte fått grepp om hur många olika belysningsgrupper man kan styra med en dimmeraktor givet att det exempelvis har 4 kanaler. Innebär det då att man kan styra 4 olika belysningsgrupper individuellt?)
5. Jalusi/Brytaktor
6. Sensor och strömställare
7. Någon form av ethernet för att koppla till routern för att kunna styra systemet via mobilen på distans
8. Interface modul med USB för att koppla datorn till systemet, såvida inte om det finns någon annan komponent, t.ex. strömförsörjning eller gateway som har även interface modul inbyggt?
9. Busskabel och bussklämmor
Övriga frågor:
Hur fungerar visualisering och vad krävs för det?
Sen har jag fått för mig någonstans att man behöver någon form av automatsäkring som kan bryta både fas och nollan till KNX kretsen för att isolera systemet vid ev. fel?
Jag har suttit i många timmar och dagar nu och försökt få en uppfattning om hur KNX fungerar.
Känner nu att det bästa är att skaffa sig några prylar och börja testa för att kunna utforska vidare.
Så nu behöver jag hjälp/råd om vad man måste ha för att kunna börja. Gärna med länk på produkt ifråga
Förstår självklart att det beror på vad man vill styra, men nu tänkte jag börja med att styra belysning och markis (230V motor).
Jag tror att jag behöver följande:
1. ETS programvara
2. Gateway
Förstår inte riktigt dess roll, finns ju olika varianter, vad gör en dyrare som en billigare inte kan?
3. Strömförsörjning
Har ännu inte förstått hur många mA det behövs och när, d.v.s. vad ska man tänka på när man väljer strömförsörjning?
4. Dimmeraktor (Jag har inte fått grepp om hur många olika belysningsgrupper man kan styra med en dimmeraktor givet att det exempelvis har 4 kanaler. Innebär det då att man kan styra 4 olika belysningsgrupper individuellt?)
5. Jalusi/Brytaktor
6. Sensor och strömställare
7. Någon form av ethernet för att koppla till routern för att kunna styra systemet via mobilen på distans
8. Interface modul med USB för att koppla datorn till systemet, såvida inte om det finns någon annan komponent, t.ex. strömförsörjning eller gateway som har även interface modul inbyggt?
9. Busskabel och bussklämmor
Övriga frågor:
Hur fungerar visualisering och vad krävs för det?
Sen har jag fått för mig någonstans att man behöver någon form av automatsäkring som kan bryta både fas och nollan till KNX kretsen för att isolera systemet vid ev. fel?
1. - Ja
2 - nja, Gateway kan vara lite olika saker, endera är det brygga till annat protokoll typ Dali,Modbus,DMX eller motsv., kan också vara ett sätt att få till en visualisering (fast då behövs också något som plockar upp den visualisering) och ibland tycker jag mig sett begreppet användas för IP interface / IP router, dvs. Din punkt 7
3 - Ja, hur stor beror på hur stor anläggning du kommer ha i slutändan men jag tror inte man sparar så mycket på att inte maxa ut med 640 mA. De flesta är integrerade (en enhet) men denna punkt omfattar egentligen trafo, strömbegränsare & drossel (exv. EIBmarkts eget märke sålde dessa separat men det vanliga är en integrerad enhet med allt i)
4 - Ja för dimrad belysning, antalet kanaler är just antalet utgångar så 4 kanaler innebär fyra olika belysningsgrupper
5 - Ja, om du ska styra markiser ska det vara en jalusiaktor, och den kommer också kunna styra exv. Belysning binärt (on/off)
6 - Ja (efter behov/önskemål)
7 - Ja för extern styrning men funkar också som programmeringsinterface (Och ersätter då din punkt 8 + ev. Samma som det du menar med punkt 2)
8 - nja, se punkt 7
9 - busskabel ja, bussklämmor är bra att ha för att skarva i dosor mm men i princip alla apparater kommer med en klämma / två om det är något som har separat strömförsörjning och varje klämma klarar fyra buskablar för att gå vidare / grena av så man kommer ganska långt med det som kommer med
det som möjligen behöver läggas till är en transformator för vissa produkter som vill ha separat strömförsörjning / stödspänning, många IP-interface/routrar vill ha det och likaså vissa större skärmar / visualiseringar. Behöver inte vara en specifik KNX-produkt även om de stora tillverkarna ofta har en sådan I sin KNX-range, man kan ta vad som helst med lämplig spänning (typiskt 24 v men beror på vad apparaterna vill ha) och mata på det andra paret i busskabeln (det gul/vita paret)
2 - nja, Gateway kan vara lite olika saker, endera är det brygga till annat protokoll typ Dali,Modbus,DMX eller motsv., kan också vara ett sätt att få till en visualisering (fast då behövs också något som plockar upp den visualisering) och ibland tycker jag mig sett begreppet användas för IP interface / IP router, dvs. Din punkt 7
3 - Ja, hur stor beror på hur stor anläggning du kommer ha i slutändan men jag tror inte man sparar så mycket på att inte maxa ut med 640 mA. De flesta är integrerade (en enhet) men denna punkt omfattar egentligen trafo, strömbegränsare & drossel (exv. EIBmarkts eget märke sålde dessa separat men det vanliga är en integrerad enhet med allt i)
4 - Ja för dimrad belysning, antalet kanaler är just antalet utgångar så 4 kanaler innebär fyra olika belysningsgrupper
5 - Ja, om du ska styra markiser ska det vara en jalusiaktor, och den kommer också kunna styra exv. Belysning binärt (on/off)
6 - Ja (efter behov/önskemål)
7 - Ja för extern styrning men funkar också som programmeringsinterface (Och ersätter då din punkt 8 + ev. Samma som det du menar med punkt 2)
8 - nja, se punkt 7
9 - busskabel ja, bussklämmor är bra att ha för att skarva i dosor mm men i princip alla apparater kommer med en klämma / två om det är något som har separat strömförsörjning och varje klämma klarar fyra buskablar för att gå vidare / grena av så man kommer ganska långt med det som kommer med
det som möjligen behöver läggas till är en transformator för vissa produkter som vill ha separat strömförsörjning / stödspänning, många IP-interface/routrar vill ha det och likaså vissa större skärmar / visualiseringar. Behöver inte vara en specifik KNX-produkt även om de stora tillverkarna ofta har en sådan I sin KNX-range, man kan ta vad som helst med lämplig spänning (typiskt 24 v men beror på vad apparaterna vill ha) och mata på det andra paret i busskabeln (det gul/vita paret)
Tack ullberg!ullberg skrev:
2. Gateway:
Har lite svårt för det då jag inte riktigt kan greppa dess funktion, vartenda KNX-system jag tittat på har minst en gateway men ser inte riktigt vad det ska uppfylla för funktion.
Om vi tittar på t.ex. Dali så finns det ju renodlad Dali-dimmer med easy-KNX, så varför behöver man gateway? Är det så att en KNX märkt Dali-dimmeraktor inte kan agera självständigt i ett KNX system och kräver en KNX/Dali gateway?
Ser att vissa förespråkar Dali för styrning av LED, varför vill man det när KNX har egen styrning i form av dimmeraktor och brytaktor? Bättre/enklare att ställa in t.ex. dimmerkurvan?
Hur sker programmeringen i det fallet, ska Dali programmeras för sig och sedan skicka telegram till KNX systemet eller programmeras Dali direkt i ETS?
Så den gul/vita används bara till att strömförsörja de komponenter som kräver extra strömförsörjning medan röd/svart till enbart telegram?
I den bilden nedan här ser jag att strömförsörjningsenheten även är en trafo, så frågan är varför man behöver lägga till trafo om strömförsörjningen kan mata med 24V?
Tänkte ifall du menar att om totala A på 24V outputen överstiger strömförsörjningsenheten, t.ex. display så behöver man komplettera med ytterligare trafo?
Den röd och gröna delen till vänster har jag sett på flera system men kan inte klura ut vad det är för något. Har du möjligtvis någon aning om vad dessa är?
Den högst upp till vänster på bilden är det jag pratar om, bryter både fas och noll.
8. Har sett modul med USB och tänkte att det kanske är stabilare och enklare att koppla USB-kabel än att söka upp systemet via ethernet. Men det kanske inte är så svårt ändå.
9.Bussklämmor: Tanken var om man skulle behöva göra grenar i t.ex. kopplingsdosa och inte köra i serie från apparat till apparat.
10. Visualisering verkar man inte göra i ETS utan i separat program som hämtar in information från ETS om jag har förstått saken rätt. T.ex. iRidium Studio.
Uppfattar det som att det inte är nödvändigt med visualisering utan tanken är bara att slutanvändaren inte ska behöva gå in i ETS och aktivera/inaktivera olika funktioner utan göra det direkt i displayen. Så om jag förstått saken rätt kan grundläggande värden inte ändras genom visualisering utan det måste göras i ETS och sedan göra om visualiseringsgränssnittet om man vill ändra något annat än att aktivera/inaktivera?
Nu vet ju inte jag exakt vilka instanser som ingår i ”vartenda KNX-system jag tittat på” men kanske är det just lite olika användning av begreppet gateway? Om du tar den bild du la upp som exempel så är den ”gateway” jag ser just ett IP-gränssnitt. Bilden är lite suddig men jag tror det är ett Weinzierl BAOS 777 vilket är ett lP-interface, låt vara att den, givet att jag gissar rätt på produkt, också har en webbserver och kan därför utgöra grunden för en visualisering (har inte använt den så vet inte om den möjliggör en bra/kraftfull visualisering eller bara något enkelt/grundläggande)End skrev:
Ja, det är vad gul/vitt par normalt används till, finns säkert de som använt det paret till annat syfte, undrar om jag inte fuskat i min egen anläggning och kört det som ledningar för en tryckknapp <-> binäringång men det är kanske inte så bra om man senare glömmer bort vad man gjort och kopplar ihop den med strömförsörjningen.
den KNX-strömförsörjning som är på din exempelbild har också en utgång för att mata extra strömförsörjningen och då behöver man givetvis ingen extra trafo för det - men den extra utgången har inte alla KNX-strömförsörjningar, därav min kommentar. Man får inte överlasta själva knx-bussen (röd/svarta paret), finns gränser för såväl varje deltagare (10 mA?) som totalt för en linje (640 mA) och behöver deltagaren mer effekt behövs extra strömförsörjning -typiskt genom det gul-vita paret men man kan ju lösa det på andra sätt (exv en trafo precis vid deltagaren) om man vill / det funkar praktiskt
Det _tror_ jag bara är signallampor (ser ut att vara från schneider, går säkert att googla fram) - min gissning är att de används som ersättning för en motor i denna testanläggning, dvs dessa lampor tänds (istället för den motor man kanske vill ha i verkligheten) när man aktiverar jalusiaktorn brevid (om det nu är en jalusiaktor, gissning från min sida)
Det är mig veterligen inget krav på tvåpolig brytning - men inget jag undersökt, gissar jag blir rättad om jag har fel
Tja, kanske är USB stabilare, har aldrig haft problem med mina IP-gränssnitt (i mitt fall IP-router), USB har väl iof fördelen om man har ett nybygge och det ännu inte finns någon nätverksutrustning att koppla dator och KNX IP-gränssnittet till, men det är ju inte speciellt krångligt eller dyrt att fixa ens om man köper något enkelt bara för det syftet
Absolut, bra att ha - jag bara kommenterade att det troligen inte är nödvändigt för att komma igång, typ med en testrigg som på bilden du la upp då man normalt (jag skulle säga alltid men finns säkert något undantag) får med en (/två om den behöver separat strömmatning) till varje deltagare
Visualisering är inte nödvändigt nej, och om du precis ska börja en KNX-resa skulle nog mitt förslag vara att avvakta med visualisering tills du fått kläm på prylarna och vet vad du behöver / vill ha när det kommer till visualisering - det finns så många olika vägar att ta där och behovet bör styra, vilket jag tror är bäst får växa fram över tid…
Dali väljer jag att inte kommentera då jag inte har så mycket erfarenhet av det.
PS: tror du skulle vinna på (kanske få fler som deltar i tråden) att inte skriva så sjukt långa inlägg / många frågor blandat - och ja, jag vet att det är sten i glashus både avseende mina långa svar men också på hur jag själv gör i andra trådar
Redigerat:
Ja jag har faktiskt tänkt den tanken, att jag borde skriva lite kortare och spara på frågorna för ett bättre kommentarsflödeNu vet ju inte jag exakt vilka instanser som ingår i ”vartenda KNX-system jag tittat på” men kanske är det just lite olika användning av begreppet gateway? Om du tar den bild du la upp som exempel så är den ”gateway” jag ser just ett IP-gränssnitt. Bilden är lite suddig men jag tror det är ett Weinzierl BAOS 777 vilket är ett lP-interface, låt vara att den, givet att jag gissar rätt på produkt, också har en webbserver och kan därför utgöra grunden för en visualisering (har inte använt den så vet inte om den möjliggör en bra/kraftfull visualisering eller bara något enkelt/grundläggande)
Ja, det är vad gul/vitt par normalt används till, finns säkert de som använt det paret till annat syfte, undrar om jag inte fuskat i min egen anläggning och kört det som ledningar för en tryckknapp <-> binäringång men det är kanske inte så bra om man senare glömmer bort vad man gjort och kopplar ihop den med strömförsörjningen.
den KNX-strömförsörjning som är på din exempelbild har också en utgång för att mata extra strömförsörjningen och då behöver man givetvis ingen extra trafo för det - men den extra utgången har inte alla KNX-strömförsörjningar, därav min kommentar. Man får inte överlasta själva knx-bussen (röd/svarta paret), finns gränser för såväl varje deltagare (10 mA?) som totalt för en linje (640 mA) och behöver deltagaren mer effekt behövs extra strömförsörjning -typiskt genom det gul-vita paret men man kan ju lösa det på andra sätt (exv en trafo precis vid deltagaren) om man vill / det funkar praktiskt
Det _tror_ jag bara är signallampor (ser ut att vara från schneider, går säkert att googla fram) - min gissning är att de används som ersättning för en motor i denna testanläggning, dvs dessa lampor tänds (istället för den motor man kanske vill ha i verkligheten) när man aktiverar jalusiaktorn brevid (om det nu är en jalusiaktor, gissning från min sida)
Det är mig veterligen inget krav på tvåpolig brytning - men inget jag undersökt, gissar jag blir rättad om jag har fel
Tja, kanske är USB stabilare, har aldrig haft problem med mina IP-gränssnitt (i mitt fall IP-router), USB har väl iof fördelen om man har ett nybygge och det ännu inte finns någon nätverksutrustning att koppla dator och KNX IP-gränssnittet till, men det är ju inte speciellt krångligt eller dyrt att fixa ens om man köper något enkelt bara för det syftet
Absolut, bra att ha - jag bara kommenterade att det troligen inte är nödvändigt för att komma igång, typ med en testrigg som på bilden du la upp då man normalt (jag skulle säga alltid men finns säkert något undantag) får med en (/två om den behöver separat strömmatning) till varje deltagare
Visualisering är inte nödvändigt nej, och om du precis ska börja en KNX-resa skulle nog mitt förslag vara att avvakta med visualisering tills du fått kläm på prylarna och vet vad du behöver / vill ha när det kommer till visualisering - det finns så många olika vägar att ta där och behovet bör styra, vilket jag tror är bäst får växa fram över tid…
Dali väljer jag att inte kommentera då jag inte har så mycket erfarenhet av det.
PS: tror du skulle vinna på (kanske få fler som deltar i tråden) att inte skriva så sjukt långa inlägg / många frågor blandat - och ja, jag vet att det är sten i glashus både avseende mina långa svar men också på hur jag själv gör i andra trådar
Men den här KNX-djungeln ger upphov till tusentals olika frågor och huvudbry i skallen att jag inte vet riktigt var jag ska börja.
Min tanke nu med en testrigg är att köpa produkter som man kommer att använda i systemet.
Mina OCD nerver vill helst ha utseendemässigt snygg installation och vill därför om möjligt hålla mig till ett märke för ett enhetligt utseende.
Tittat på bland annat Schneider, Theben, Hager, Jung m.m.
Tänkte bara kolla om du eller någon annan har koll på vilket märke som som har relativt komplett system?
Senare är det tänkt att komplettera med Modbus för värmestyrning, men känner inte riktigt att jag har koll än.
En annan sak som jag igår kväll fick upp i skallen är att kombinera KNX läckagesensor som anropar någon aktor som i sin tur bryter både ström och stänger av motordriven kulventil.
T.ex. om diskmaskinen börjar läcka.
Blir det vanlig brytaktor i det fallet? Brytaktorn kan göra diskmaskinen strömlös men kulventilen ifråga är 12V så jag antar att det krävs relä?
T.ex. om diskmaskinen börjar läcka.
Blir det vanlig brytaktor i det fallet? Brytaktorn kan göra diskmaskinen strömlös men kulventilen ifråga är 12V så jag antar att det krävs relä?
Ja, det enklaste kan nog vara att styra en 12V kulventil direkt med en brytaktor.
Varje kanal på en brytaktor har ett potentialfritt relä. Detta innebär att du kan bryta vilken spänning som du än skickar in på kanalen, t.ex. 12V, 24V eller 230V.
Gällande gateway så är det en brygga mellan KNX och något annat system som pratar ett annat språk än KNX, men som man vill styra tillsammans sömlöst.
Jag brukar säga att om KNX pratar tyska och t.ex. DALI pratar franska, då pratar en DALI-gateway både tyska och franska och kan därmed agera tolk.
För att förstå skillnaden på en DALI-dimmer och en DALI-gateway så kan man behöva förklara hur DALI funkar. Det är ett eget belysningsystem där alla armaturer med DALI (vanligtvis större spottar, LED-plattor och drivdon för LED-lister och mindre spottar) är individuellt adresserbar. Man kan därmed koppla in t.ex. 35 spottar på en gemensam 5-ledare och sedan programmera hur alla dessa ska styras. T.ex. kan 10 st ingå i en grupp, medans resten styrs individuellt.
Sen finns något som kallas DALI-broadcast vilket innebär att alla DALI-armaturer som kopplas in på samma kanal kan styras tillsammans utan att man behöver programmera dessa.
En DALI-dimmer för KNX är endast broadcast och kan således styra DALI-belysning i en stor grupp, men det går inte att programmera belysningen.
Med en DALI-gateway (som kan prata DALI-språket flytande) så kan man programmera DALI-belysningen lika bra som om man skulle köra ett rent DALI-system.
//Patrik
Punkt 2. Gällande gateway eller IP-gränssnitt brukar man säga, iaf de jag pratar med som jobbar med knx. Så använder man det för att programmera över nätverket, länka ihop två bussar över nätverket där det inte är praktiskt att dra busskabel. För att prata med överordnade system/visualisering.
Mer avancerade gränssnitt klarar av att prata med fler saker samtidigt via IP, display för status och de kan även ha massa annat inbyggt som att brygga till Modbus. Göra lua-script typ ABB spacelynk är en sådan grunka.
Du kan också programmera via USB-gränssnitt. Men då är du begränsad till USB-kabelns längd. Via WiFi är du trådlös och kan även jobba bekvämt vid skrivbordet. Men du kan behöva ett USB för att sätta de första inställningarna i IP-gränssnittet såvida det inte har display. Inte helt hundra. Jobbar inte med det själv, men pratar regelbundet med de som gör det.
För visualisering finns många lösningar. Dels displayer som du programmerar via ETS. Typ zenio z41. Som även kan kopplas mot internet för app-styrning. Men du kan också köra home assistant eller bos som istället pratar via nätverk mot IP-gränssnittet. De programmerar du helt utanför ETS.
Mer avancerade gränssnitt klarar av att prata med fler saker samtidigt via IP, display för status och de kan även ha massa annat inbyggt som att brygga till Modbus. Göra lua-script typ ABB spacelynk är en sådan grunka.
Du kan också programmera via USB-gränssnitt. Men då är du begränsad till USB-kabelns längd. Via WiFi är du trådlös och kan även jobba bekvämt vid skrivbordet. Men du kan behöva ett USB för att sätta de första inställningarna i IP-gränssnittet såvida det inte har display. Inte helt hundra. Jobbar inte med det själv, men pratar regelbundet med de som gör det.
För visualisering finns många lösningar. Dels displayer som du programmerar via ETS. Typ zenio z41. Som även kan kopplas mot internet för app-styrning. Men du kan också köra home assistant eller bos som istället pratar via nätverk mot IP-gränssnittet. De programmerar du helt utanför ETS.