pacman42 pacman42 skrev:
Jag har diskuterat det i andra trådar...

Citat från GP:

Så stort elnät skulle behövas om alla ägde en elbil​

Lars Edström tar en göteborgsk villagata med 20 hus som som exempel. I genomsnitt tar varje hus ut omkring 8 kilowatt.

– Då måste det lokala elnätet på gatan klara av 160 kilowatt. Och om vi då tänker att alla kunder skaffar elbil och installerar laddare som klarar 22 kilowatt och laddar dessa bilar samtidigt utan att förändra sitt grundläggande effektuttag – då går det åt 600 kilowatt på den gatan. Och då blir det mörkt, säger han.
Men oj, om han inte klarar av att göra bättre ingenjörsmässiga antaganden borde han inte ha kvar sitt jobb. Folk kan ju tro på hans siffror. Tror hälften av folket i tråden kan göra en bättre beräkning.
 
  • Gilla
Roger Fundin och 5 till
  • Laddar…
D Dayangel skrev:
Martin,

jag läser redan din tråd om att klara sig utan elnätet om det är den du refererar till när du skriver att du anpassat dig. Vi är nog många som inte är eller kommer vara på den nivån att kunna klara sig off grid (även om insikten finns att man borde.. men det är mycket här i livet man borde).

Vidare, om nu samhället, politiken, EU-byråkrater (pick your choice) sitter och skissar på framtidsscenarion som innebär man i princip behöver gå off grid för att inte bli ruinerad på livskvalitet och plånbok när elräkningen skall betalas så är nog steget till folkligt uppror eller stadskupper inte långt borta. Då får makthavarna helt enkelt ändra scenariot eller återställa systemet till dess tidigare fungerande skick.
Hej Dayangel

Reservkraften är något annat.

Det jag menar med min anpassning sedan avregleringen är, att hålla nere elbehovet till huset och att hålla nere toppeffekten till huset. En låg toppeffekt håller nere kostnaden för effektavgiften

När jag köpte huset behövde det 25 A säkringar och 42 600 kWh/år idag har jag 16 A säkringar och använder ca 14 000 kWh/år

När det nyligen var drygt 30 minusgrader i några dagar så behövde min bergvärmepump utan elspets mindre än 5 500 W för att förse huset med värme och varmvatten. Det är ca 8 A i ström d.v.s. en bit kvar till abonnemangssäkringarnas 16A.

Investeringen i bergvärme har återbetalat sig sedan flera år tillbaka och fortsätter att hålla nere kostnader, elenergibehov och effektbehov.
 
Redigerat:
  • Gilla
Roger Fundin
  • Laddar…
D Daniel 109 skrev:
Nätet dimensioneras INTE så att alla kan lasta sina säkringar till max samtidigt.
Men kan man inte anpassa nätet så att det räcker till någon gång
 
  • Gilla
Fideliox och 1 till
  • Laddar…
W witten skrev:
Men oj, om han inte klarar av att göra bättre ingenjörsmässiga antaganden borde han inte ha kvar sitt jobb. Folk kan ju tro på hans siffror. Tror hälften av folket i tråden kan göra en bättre beräkning.
Rörande solpaneler så är det dock definitivt ett bekymmer att kapaciteten inte räcker till när för många har paneler i samma område. Det är egentligen ett ännu större bekymmer eftersom det inte går att få bort med effekttariff. Detta skall hanteras via högre nätkostnader vid produktionen (det som det gnälldes om i höstas). Det första steget är att minska installationerna genom att göra det mindre attraktivt (lägre nätnytta exempelvis, något som redan finns i vissa nät), nästa steg är att lägga på en avgift för producerad el, det tredje steget är att börja differentiera elnätsavgiften så att den blir högre när man levererar hög effekt för att betala för utbyggnaden av elnätet när den drivs av produktion.

det är ett rätt spännande koncept, effekttariffer på sommaren för produktion och effekttariffer för konsumtion på vintern.

Effekttariffen gör faktiskt att batterierna kan bli lönsamma, till skillnad från elpriset där batterierna (i nära 100% av tiden) bara kostar pengar....

Edit: en sak till, det är inte enkel logik som krävs om man skall kunna kombinera batterier med laddning av elbil och övrig användning, så snart som två separata saker med olika egenskaper skall styras smart utifrån en tredje och en fjärde så blir det oerhört komplext snabbt. Mina regler för att styra laddning av elbil och laddhybrid är sjukt komplexa och där har jag ändå väldigt bra koll på egenskaperna, men jag vet inte hur fulla batterierna är och därmed är det svårt att optimera. Samma sak när man inte vet hur mycket annan elförbrukning som kommer att användas.
 
Redigerat:
pacman42 pacman42 skrev:
Rörande solpaneler så är det dock definitivt ett bekymmer att kapaciteten inte räcker till när för många har paneler i samma område. Det är egentligen ett ännu större bekymmer eftersom det inte går att få bort med effekttariff. Detta skall hanteras via högre nätkostnader vid produktionen (det som det gnälldes om i höstas). Det första steget är att minska installationerna genom att göra det mindre attraktivt (lägre nätnytta exempelvis, något som redan finns i vissa nät), nästa steg är att lägga på en avgift för producerad el, det tredje steget är att börja differentiera elnätsavgiften så att den blir högre när man levererar hög effekt för att betala för utbyggnaden av elnätet när den drivs av produktion.

det är ett rätt spännande koncept, effekttariffer på sommaren för produktion och effekttariffer för konsumtion på vintern.

Effekttariffen gör faktiskt att batterierna kan bli lönsamma, till skillnad från elpriset där batterierna (i nära 100% av tiden) bara kostar pengar....
Har jag missat något gällande de steg du beskriver eller drömmer du? ;)
 
Jonatan79 Jonatan79 skrev:
Har jag missat något gällande de steg du beskriver eller drömmer du? ;)
Lägre nätnytta används redan (steg ett), flera energibolag är där nere på noll i ersättning. Kostnader för att skicka in el (steg två) är det numera i princip krav på, de är dock så pass låga att det knappt märks. Det tredje steget att införa differentierade avgifter för nätet är det också krav på, man har dock inte kravställt hur dessa skall se ut än, men om solpanelsinstallationerna fortsätter att göras så finns det incitament att införa effekttariffer även där. I samma ögonblick som panelerna i en transformator producerar mer el än vad som konsumeras inom transformatorn så börjar elnätet få rejäla problem, det är kravställt att dessa kostnader skall bokföras på producenterna. Det kan göras på två sätt: a) bygga om transformatorerna och lägga kostnaden platt på producenterna. b) införa avgifter utifrån högsta produktion (effekttariff).

Problemet är detsamma som vid konsumtion. Nätet klarar inte av belastningen i extremfallen (vid produktion när solen står som högst i slutet på juni och vädret är klart).
 
pacman42 pacman42 skrev:
Lägre nätnytta används redan (steg ett), flera energibolag är där nere på noll i ersättning. Kostnader för att skicka in el (steg två) är det numera i princip krav på, de är dock så pass låga att det knappt märks. Det tredje steget att införa differentierade avgifter för nätet är det också krav på, man har dock inte kravställt hur dessa skall se ut än, men om solpanelsinstallationerna fortsätter att göras så finns det incitament att införa effekttariffer även där. I samma ögonblick som panelerna i en transformator producerar mer el än vad som konsumeras inom transformatorn så börjar elnätet få rejäla problem, det är kravställt att dessa kostnader skall bokföras på producenterna. Det kan göras på två sätt: a) bygga om transformatorerna och lägga kostnaden platt på producenterna. b) införa avgifter utifrån högsta produktion (effekttariff).

Problemet är detsamma som vid konsumtion. Nätet klarar inte av belastningen i extremfallen (vid produktion när solen står som högst i slutet på juni och vädret är klart).
Ja, de två första stegen är jag med på, resten får vi se om/hur det blir och var det sker. Säkert inte på samtliga nät då förutsättningarna är väldigt olika i landet.
 
Jonatan79 Jonatan79 skrev:
Ja, de två första stegen är jag med på, resten får vi se hur det blir och var det sker. Säkert inte på samtliga nät då förutsättningarna är väldigt olika i lander.
Ja, förutsättningarna är väldigt olika. Men flera nät i västra Götaland har idag noll nätnytta redan pga för många lantbruksfastigheter med stora solanläggningar på taken. Jag vet att minst ett av dessa nät faktiskt har negativ nätnytta (de tar betalt för instoppad el, 2 öre per kWh). Steg tre är att öka kostnaden på nätet också, det har inte nätet som tar betalt för att ta emot elen börjat göra ännu, men iom EU-reglerna som kräver att även små producenter skall stå för sina kostnader separat så är det nog inte långt borta nu.
 
  • Gilla
gone_fishing och 3 till
  • Laddar…
Ni som har effektavgift, är det per löpande 60 minuter som toppeffekten räknas ut? Eller är det fasta timmar, exempelvis kl 12:00-13:00.
Varmvattenberedaren är ju exempelvis på 3kW och säg att den behöver gå ungefär en timme efter en längre dusch. Tjänar man då på att den värmer säg från 6:30 till 7:30 så att 1,5 kWh hamnar på var sida helslaget, jämfört med om den skulle gå från 6:00 till 7:00 och alla 3 kWh hamnar på "samma" timme?
 
  • Gilla
martin43 och 1 till
  • Laddar…
M Maalkl skrev:
Ni som har effektavgift, är det per löpande 60 minuter som toppeffekten räknas ut? Eller är det fasta timmar, exempelvis kl 12:00-13:00.
Varmvattenberedaren är ju exempelvis på 3kW och säg att den behöver gå ungefär en timme efter en längre dusch. Tjänar man då på att den värmer säg från 6:30 till 7:30 så att 1,5 kWh hamnar på var sida helslaget, jämfört med om den skulle gå från 6:00 till 7:00 och alla 3 kWh hamnar på "samma" timme?
De effekttariffer jag känner till är per klocktimme. Om du skall köra VV-beredaren så är det bättre att styra den en kvart över fyra timmar, eller 3 min per timme över alla dygnets timmar i så fall.

I samma artikel i GP som jag refererade till tidigare (eller om det var en annan artikel runt samma tidpunkt) så rekommenderade Göteborg Energi att man skulle ladda elbilen med 6A på en fas. Dvs, den kan laddas med 1,3 kW, vilket gör att man på 10h kan ladda 13 kWh (lite förenklat, det är en massa förluster också), vilket inte ens skulle räcka för att jag skall ta mig till jobbet och tillbaka med min bil på 10h laddning. Men det minskar definitivt effekttariffen!
 
Även om jag utryckt stöd för effektavgifter så finns det helt klart nackdelar. Att minska bruset från enskilda abonnenter gör ingen skillnad, men medför att abonnenter måste ändra sitt beteende. Det man egentligen vill göra är att flytta last från höglasttid till låglasttid, inte att jämna ut variationer under höglasttid.

Men jag har inget förslag på ett bättre upplägg än effektavgifter.
 
  • Gilla
Roger Fundin
  • Laddar…
pacman42 pacman42 skrev:
Många har ju dock effekttariff dygnet runt, då kan man inte basta ens på natten.
Nej det vore ju ännu värre. Blir det effektavgift 07-20 så passar det mig ganska bra då vi kan anpassa oss ganska bra efter det.
 
Om man tittar på min graf jag postade tidigare (https://www.byggahus.se/forum/threa...-effekttoppar-senast-2027.509020/post-5579933) så ser man ju att elbilarna kommer att styra över mer last till nätterna så att effekttoppen i ett villaområde ligger på natten (om ingen gör något åt det). Med timtaxa så ökar ju dessutom incitamenten att optimera på elpriset, vilket ytterligare lägger lasten i de lokala näten på ett fåtal timmar. Jag förstår definitivt problemet som vissa elnätsbolag kan drabbas av i de lokala näten. På sikt kommer elbilsladdningen att vara den dimensionerande lasten i villakvarteren.

En liten räkneövning:
40 villor delar på en transformator. Den är idag dimensionerad för 16A per fas och hus i snitt. Det gör att den är kraftigt överdimensionerad idag. Hushållen har i praktiken oftast 20A huvudsäkringar (har man fjärrvärme har man nog ofta 16A, men låt oss skippa det här) och överprovisioneringen är då 25%. Om vi antar att husen ligger på i snitt 6A under de billiga timmarna på natten (LLVP, diskmaskin, torktumlare etc) under vintern utan billaddning så finns det här 10A per hushåll att nyttja. Det ger ett utrymme för laddning av en elbil per hus i alla hus om man laddar med en fas och sprider över faserna. Vid laddning med tre faser så kan man ladda med 16A i (40*10/16) i 25 hus samtidigt. Med laddning var tredje natt så blir det knappt 14 bilar i snitt som laddar samtidigt och då håller ekvationen även statistiskt. Om nu varje hushåll istället har 2 bilar som laddas vid olika nätter, då kommer 28 bilar att behöva laddas där det bara finns plats för 25 och även om det finns viss spridning i tid av denna laddning så kommer för många bilar att ladda för mycket samtidigt för att det skall fungera. Så när alla hushåll har en elbil så har man i mitt exempel ett problem.

Går man nu upp en nivå i elnätet där man aggregerar transformatorstationer, då kommer man att få ännu större problem då den statistiska spridningen av förbrukningen på den nivån tidigare varit ännu bättre, men den blir inte det nu. Såvida inte man har fabriker och annat som förbrukar mycket el på i huvudsak dagtid i aggregatet på den nivån. Dvs, man får det värsta problemet där man inte har blandbebyggelse (vilket i huvudsak är i tättbebyggda områden), på landsbygden riskerar man att få större problem.

Så för att konkludera det hela: Jag förstår att det riskerar att bli problem på sikt. Jag förstår att elbolagen vill att vi sprider ut laddningen så mycket som möjligt, alternativet är att vi får betala för att bygga ut kapaciteten i näten. Jag förstår att exempelvis Göteborg Energi därför vill ha effekttariff även på natten och på helgen, det blir nog fler energibolag som går den vägen (det beror på vart i nätet bolaget har flaskhalsarna).

En sista liten sak också: Om vi istället antar att husen har solpaneler och att förbrukningen på sommardagen ligger på 2A i snitt per fas och hushåll. Produktionen ligger i värsta fall på 20A per fas och hushåll (som har solpaneler), hur många av de 40 hushållen kan då ha solpaneler innan vi får problem? Nu blir detta väldigt förenklat ännu en gång, men förbrukningen är alltså (vi skippar antalet faser, det påverkar inte denna beräkningen) 2A*40 hus, produktionen är 20A*x hus. När fyra hushåll producerar fullt så finns det ingen avsättning längre i det lokala nätet, då får man en del problem pga överproduktion lokalt, men låt oss ignorera det problemet för ett ögonblick: 2A konsumtion och transformator dimensionerad för 16A/hus ger 18A per hus i produktion i snitt och då kan 40*18/20 hus producera, dvs 36 hus skulle kunna producera fullt. I praktiken är det dock utan byte/ombyggnad av transformatorer oftast den första siffran som gäller. Sedan får vi samma problem på nästa nivå i nätet också, om man inte har avsättning för produktionen lokalt på den nivån, då måste man kunna mata uppåt ännu en gång. Som ett exempel så innebär detta där jag bor på landsbygden att man i praktiken är begränsad av avsaknad av elkonsumenter när solelen produceras, det finns ca 5000 hushåll och ytterst få kommersiella byggnader som konsumerar el på sommaren (särskilt inte mitt på dagen) på den andra aggregerade nivån i elnätet. Det finns sedan tidigare inte heller några vattenkraftverk eller vindkraftverk som krävt utbyggnad/ombyggnad av den nivån i nätet. Det gör att det är väldigt svårt att tillåta många elproducenter i lokalnäten utan att debitera dem för ombyggnationerna av transformatorerna. Det är tur att det inte längre är så många som är intresserade av att investera i solpaneler, för det skulle driva stora kostnader i elnätet.
 
  • Gilla
martin43 och 4 till
  • Laddar…
pacman42 pacman42 skrev:
Ja, förutsättningarna är väldigt olika. Men flera nät i västra Götaland har idag noll nätnytta redan pga för många lantbruksfastigheter med stora solanläggningar på taken. Jag vet att minst ett av dessa nät faktiskt har negativ nätnytta (de tar betalt för instoppad el, 2 öre per kWh). Steg tre är att öka kostnaden på nätet också, det har inte nätet som tar betalt för att ta emot elen börjat göra ännu, men iom EU-reglerna som kräver att även små producenter skall stå för sina kostnader separat så är det nog inte långt borta nu.
Hej pacman42

Jag ser, till min glädje, att du skriver ett liknande inlägg.

Som jag förstår så myntades begreppet ”nätnytta” när vi började installera elproduktionskällor (solceller på villatak som matade in eleffekt) i punkter av distributionsnätet där tidigare enbart varit ett uttag av eleffekt.

I en ideal situation så skulle då den inmatade eleffekten innebära att distributionsförlusterna i elnätet balanserades ut och blev noll. Det skulle alltså vara till nytta för elnätet att installera elproduktionskällor på villataken. Därav "nätnytta".

Men detta gäller bara så länge en måttlig mängd solceller installerades på villataken. Vi gör en grov beräkning och sätter att ett villatak i ett bostadsområde en solig sommardag matar in 10 kW. Samtidigt så är effektbehovet till alla villorna i det området i medeltal 0,5 kW (500 W).

Det skulle då innebära att effekten som matas in från ett villatak med solceller motsvarar effektbehovet från 20 villor i samma område d.v.s. 5%. Distributionsförlusterna i elnätet i vårt exempel balanseras då ut och blir noll.

Installeras mer solceller i villaområdet så att elproduktionen (inmatat eleffekt) är större än effektuttaget då minskar det som ursprungligen betecknades som nätnytta. Det blir till slut noll nätnytta eller till och med negativ nätnytta.

Vi kan här börja tala om mängdlära. Nätnyttan vid solcellsinstallationer uppstår bara så länge mängden av solcellsinstallationer är begränsad. Vid hur många solcellsinstallationer som nätnyttan slutar vara positiv, och blir negativ, är naturligtvis ett ”rörligt mål” (jag räknade fram 5 % i exemplet ovan).

Tyvärr verkar många ta ordet ”nätnytta” som en självklarhet vid solcellsinstallationer, utan att sätta sig in i villkoren för att ”nätnytta” skall uppstå.

Jag är rädd att några kan känna sig lurade på vad egentligen ligger bakom begreppet ”nätnytta” och blir arga om ”nätnytta” blir en ”negativ nätnytta” genom t.ex. inmatningsavgifter från solceller.
 
  • Gilla
ViktorHg och 3 till
  • Laddar…
Bananskalare Bananskalare skrev:
Men kan man inte anpassa nätet så att det räcker till någon gång
Hej Bananskalare

När elmarknaden avreglerades 1996 så innebar det, starkt förenklat, en förflyttning från att elgenerering och elnät dimensionerades för att räcka till, och skulle brist uppstå då tillgreps ransonering.

Efter avregleringen inleddes bland annat ett arbete att ”optimera” elmarknaden för att den skulle vara ekonomiskt effektiv. Detta arbete har tagit tid och vi håller fortfarande på med den anpassningen.

Att vi kan bli egen elproducent, till exempel genom solceller på villataket, är bland annat en konsekvens av avregleringen, men samtidigt som vi gör det så måste vi delta på marknadens villkor. Elpriset sätts i skärningspunkten mellan tillgång och efterfrågan och våra solceller producerar inte alltid då elpriset är högt.

Om du vill ansluta en stor last till elnätet då kan inte elnätsbolaget neka dig detta. Men de får ta betalt vad det kostar att ansluta dig till elnätet.

Vill du ansluta en stor solcellsanläggning så kan de inte neka dig detta. Men de får ta betalt vad det kostar att ansluta din solcellsanläggning till elnätet.

Starkt förenklat, elnätsbolaget får bara bygga elnät där efterfrågan om anslutning av kunder finns, och bara till de kostnader som uppkommer utifrån kundernas förfrågan. Målet med detta är att inte elnätets kostnader för elkunderna inte blir högre än motiverat, utifrån elkundernas behov och efterfrågan.

Du frågar ”Men kan man inte anpassa nätet så att det räcker till någon gång?”

Är du beredd att betala extra för att elnäten skall byggas, proaktivt, d.v.s. större och starkare än efterfrågan är för tillfället?
 
  • Gilla
Roger Fundin
  • Laddar…
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.