Jo nu vet jag inte varför du inte vill förstå eftersom du absolut gör det.D djac skrev:
Det är ju alldeles utmärkt att nyttja ett överskott från solceller och vind och producera vätgas i elektrolysverk som sedan lagras och används av industrin som steg 1 förr billig energi.
Man måste ju tänka större än en enskild solcellsägare som räknar på sin ekvation.
Men vi får se hur det går i EU-Bryssel?
Goddag yxskaft.P paralun skrev:
Nej men det kan jag absolut tro, som jag nämnde så lyssnade jag på Svenska kraftnät när de talade om det här i två timmar och det var då bara ur frekvensregleringsperspektivet, hur de såg på behovet av dessa tjänster och hur de ser att upphandlingarna av dessa ska skötas.GK100 skrev:
Jo vi får se hur det går..... jag har mycket svårt att se den lille enskilda villaägaren i det här.D djac skrev:
Men man verkar skrota Tyskland storståtliga planer iaf på pipelines.
https://www.euractiv.com/sections/hydrogen/
Jo det märker jag, du har helt enkelt inte förstått hur det funkar men investera tiden och läs på, jag tror det skulle passa mer än bra för dig, med tanke på det du sagt om dina solcellsfunderingar.P paralun skrev:
Solceller är väl helt ok för de som har pengarna. Vi ska ju sedan inte tro vi lever i en egen bubbla i det stora alltet. Sen ska vi inte heller då tro att batterier bara byggs av sig självt, mycket kostsamt och jag är ganska säker på att man bör fokusera batterierna till elbilar.D djac skrev:
Sen med vätgas så öppnas då den stora möjligheten med vätgasdrivna bilar och bränsleceller.
Mycket smart energiplan som USA beslutat om!
Rörande vätgas så förstår jag att det för de som behöver värme är en bra lösning (smältverk, pappersindustri, valsverk, gruvnäring osv.). Här är vätgas väldigt intressant och detta kommer i sin tur att jämna ut elpriserna då dessa industrier har ett intresse av ett jämnt lågt pris för energin. Om någon skall lagra vätgas som tillverkas av el så är det denna energitunga industri.
Att tillverka el av vätgas är dock en svårare fråga då kostnaderna för anläggningarna och skillnaden i elpris, samt det absoluta elpriset, alla måste "ligga rätt". Dvs elen får inte vara för billig när den säljs, den måste vara väldigt billig när den köps osv. Detta gör att el tillverkad av vätgas blir väldigt känslig för en utjämning av elpriserna på dygnsbasis/veckobasis och det leder till att lagring av vätgas mellan årstiderna är det som i så fall skall vara lönsamt. Men nu har ju redan den tunga industrin ett bättre businesscase för just detta, så det lär vara som värmeenergi den i så fall lagras.
Detta leder till att produktion av el från vätgas är mest intressant från ett perspektiv att erbjuda stöd till elnätet, inte för att producera el i allmänhet. Åtminstone utifrån min amatöranalys av vätgasens cykel...
Detta beror delvis på förlusterna i produktionen av vätgas och sedan tillbaka till el från vätgas, men i huvudsak så baseras detta resonemang på att det är mest lönsamt att hantera tillgångar i dess "råa tillstånd", dvs det är bäst (billigast) att den som hanterar vätgas också är den som anpassar tillgång och efterfrågan.
Att tillverka el av vätgas är dock en svårare fråga då kostnaderna för anläggningarna och skillnaden i elpris, samt det absoluta elpriset, alla måste "ligga rätt". Dvs elen får inte vara för billig när den säljs, den måste vara väldigt billig när den köps osv. Detta gör att el tillverkad av vätgas blir väldigt känslig för en utjämning av elpriserna på dygnsbasis/veckobasis och det leder till att lagring av vätgas mellan årstiderna är det som i så fall skall vara lönsamt. Men nu har ju redan den tunga industrin ett bättre businesscase för just detta, så det lär vara som värmeenergi den i så fall lagras.
Detta leder till att produktion av el från vätgas är mest intressant från ett perspektiv att erbjuda stöd till elnätet, inte för att producera el i allmänhet. Åtminstone utifrån min amatöranalys av vätgasens cykel...
Detta beror delvis på förlusterna i produktionen av vätgas och sedan tillbaka till el från vätgas, men i huvudsak så baseras detta resonemang på att det är mest lönsamt att hantera tillgångar i dess "råa tillstånd", dvs det är bäst (billigast) att den som hanterar vätgas också är den som anpassar tillgång och efterfrågan.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Njae, inte om kostnaden för lagring blir så dyrt. Min citerade text listar ju även produktionskostnaden, men priserna är bara för själva lagringen. Om elen från lagrad vätgas startar på mer än en krona bara i lagringskostnad så ligger den ju rejält efter innan den redan kommit på marknaden. (Dvs den ligger t ex efter kärnkraft bara i lagringskostnad.)P paralun skrev:
Dessutom så måste hela kalkylen gå ihop; där måste man tänka på det bottenpris som isåfall skall till för att göra vätgas. Det måste dels vara lågt för att det skall vara attraktivt, men också vara så högt att vind- och solkraftägarna fortsätter bygga ut så att det blir ett mycket större billigt överskott att ta av. Det är långtifrån självklart att det går att få ihop den kalkylen.
Och jag skall läsa dina hänvisningar till den av USA beslutade vätgassatsningen. MEN det vore för det första inte första gången som en sådan satsning går upp som en sol och ner som en pannkaka (det är snarare tvärtom så att beslutade satsningar av det här slaget pekar på att de inte kommer att genomföras än motsatsen), och för det andra så är det inte dit amerikansk energipolitik går. Tvärtom så är man nu inne på den andra fasen i sin shale revolution. Amerikanerna har på bara något decennium ökat naturgasproduktionen av el så till den milda grad att den idag står för 30%-40% av den totala elproduktionen.
Så även om politikerna talar om vätgas, så talar marknaden om naturgas. (Detta har också lett till minskade CO2-utsläpp eftersom naturgas naturligtvis är bättre än stenkol, vilket var vad man använde förut.)
Siffrorna och de (marknads)krafter som lett till att USA snart är energioberoende och de stora bolagen börjar flytta hem igen är faktiskt slående. Det är inget mindre än en revolution på energimarknaden som inträffat i USA:
The first shale revolution
The second shale revolution
The third shale revolution
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Och där ser vi (se tidigare inlägg) att siffrorna för långtidslagring av vätgas, de är inte nådiga. Med existerande teknik så talar vi om 7,50 kr / kWh för 4 månaderslager. Med tekniker som inte direkt finns idag så kan vi komma ner till några/någon krona, men det är ändå långtifrån billigt. Svensk kärnkraft idag är betydligt billigare bara som jämförelse.pacman42 skrev:
Jo och mycket kort så insåg då amerikanerna att de behöver kärnkraft för att få det att gå ihop.
Men hela planen är mycket noggrann som amerikanerna är när de ändrar riktning med något så att marknaden får klara tydliga signaler.
Sen tror jag inte lagringen egentligen är något större problem jmf med batterier.
Tyska Siemens har ju ett färdigt koncept och mycket är "småskaligt" så att man kan bygga på.
https://www.siemens.com/global/en/industries/chemical-industry/applications/hydrogen.html
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Nej, det är ju precis det det står i artikeln jag citerar. Att lagra vätgas med gammal känd teknik är inget problem. Vi vet hur man gör det.P paralun skrev:
Problemet är också att vi vet vad det kostar att lagra vätgas med den tekniken. Och det är inte gratis på något sätt. Se tidigare siffror...
Jo men det är ju än mer skrämmande när både EU samt USA studerat "kritiska mineraler-critical minerals" och beroendet av Kina. Sedan ska man bygga stora batterier så slukar vi snabbt jordklotets resurser.
Så elektrolys och vätgas är nog en bra väg, sen blev ju debatten helt förstörd av Hybrit.
Plus då behovet av ny kärnkraft som USA snabbt kom fram till.
Vätgas är rejält elak mot materialet det lagras med, de små elaka atomerna har en förkärlek för att söka sig in mellan atomerna i metallegering, keramik eller vad man nu väljer för material. Sedan interagerar och reagerar de med materialet också. Detta ger materialsprödhet och begränsar livslängden kraftigt. Detta gör att Vätgas är dyr att hantera.
Bara för att ge exempel på hur illa det blir så bestrålas jorden ständigt med myoner som skapas i atmosfären och dessa små rackare har en negativ laddning precis som elektronen. Dessa plockas därför upp av vätekärnor "i tron att det är elektroner" och atomkärnan krymper då kraftigt och tar sig in mellan andra atomer som den inte fick plats mellan tidigare. Nu får dock atomkärnan tillbaka en elektron och ökar i storlek, det blir som små frostsprängningar i ytan av materialet som skall hålla inne vätgasen. Detta är bara ett exempel på hur det kan gå till när vätgasen smiter ut, det finns många olika orsaker nämligen. Lite roligt med myonerna är att man redan på 50-talet bevisade kall fusion med hjälp av dessa, de är dock lite svåra att hantera då de bara har en livslängd på ca 0.000002 sekunder...
Bara för att ge exempel på hur illa det blir så bestrålas jorden ständigt med myoner som skapas i atmosfären och dessa små rackare har en negativ laddning precis som elektronen. Dessa plockas därför upp av vätekärnor "i tron att det är elektroner" och atomkärnan krymper då kraftigt och tar sig in mellan andra atomer som den inte fick plats mellan tidigare. Nu får dock atomkärnan tillbaka en elektron och ökar i storlek, det blir som små frostsprängningar i ytan av materialet som skall hålla inne vätgasen. Detta är bara ett exempel på hur det kan gå till när vätgasen smiter ut, det finns många olika orsaker nämligen. Lite roligt med myonerna är att man redan på 50-talet bevisade kall fusion med hjälp av dessa, de är dock lite svåra att hantera då de bara har en livslängd på ca 0.000002 sekunder...