Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)

[djac]

Förlåt, jag var otydlig. Med system menar jag hela elnätet. Det är naturligtvis trivialt så att man kan använda batterier för att leverera el.

Frågan är om man kan lösa elförsörjnings- och leveransproblematiken vi står inför om vi går till ett "förnyelsebart" system mha batterier. Speciellt då återvunna elbilsbatterier av vilka det inte finns särskilt många idag, och inte kommer att finnas under ganska lång tid.

Vad gäller din idé att ladda bilbatterier med billig el och sedan ladda ur det med förtjänst när elen är dyr så måste man ta med slitaget på batteriet i beräkningen. Även de mest moderna kemier vi har i produktion idag tål inte särskilt många cykler. Så även där krävs ett ekonomiska argument. De jag har sett har inte övertygat (iaf vad gäller min egen elbil), så även där vore det intressant med siffror.

Det är alltså långtifrån säkert att du kommer att göra din plånbok en tjänst på det sättet. Inte elnätet heller faktiskt; det beror på en massa faktorer, och kräver framförallt ett elnät vi inte har idag. Om det hjälper samhället låter jag vara osagt.

P.S. Länken du gav var precis så fri från ens enkla beräkningar vad gäller storleksordningar osv. som resten av debatten tyvärr till stora delar är idag. Den går inte att ha som något vidare underlag, tyvärr.

Det man i huvudsak talar om idag när man diskuterar batterier som installeras i hemmen är de nättjänster som man nu kan sälja, det är väldigt bra betalt och man får kort återbetalningstid på sin investering samtidigt som batteriet används mycket lite.

 

[pacman42]

Har du några siffror på varför ett batteri INTE skulle gå att använda till annat när det inte duger till en bil längre? Ca 2/3 av kapaciteten finns kvar. Om jag kan använda det för att ladda batteriet när elen är billig och ladda ur när den är dyr kommer jag att göra både min plånbok, elnätet och samhället en tjänst.

Här kan du läsa mer och räkna vidare på det:
[länk]

Även det begagnade batteriet har ett ganska högt pris per kWh energi in/ut. När batterierna blir billigare (Natriumbatterier?) så minskar detta problemet också. Men dagens priser på batterier så är det inte aktuellt i någon större skala. Och för lagring av energi mer än för att hantera dygnsvariationen (och till viss del kanske veckovariationen) är orimligt, bland annat baserat på den volym som krävs.

Notera också att priserna kommer att plattas ut rejält över dygnet när batterier blir prisvärda och då blir inte batterier lönsamma längre som utjämningstjänst. De lönar sig däremot kanske för att jämna ut min egen förbrukning (om det är mycket billigare att förbruka min egen el istället för att köpa och sälja, men då krävs ju även där att det är billigt att använda batteriet).

Så i slutänden är det bara som systemresurs som batteriet faktiskt har ett större värde för mig som privatperson, dvs för att snabbt erbjuda energi när en kabel till ett kärnkraftverk havererar (eller vad det nu kan vara som sätter systemet i gungning). Jag har dock väldigt svårt att bedöma hur mycket detta kommer att betala framöver, de siffror som jag hittar är åtminstone till viss del baserade på vintern 22/23 som inte är särskilt realistisk att ta med när man skall räkna på investeringar.

Det känns som att batterier i liten skala är en stor chansning med pengarna. Det kan gå bra, men det kan också bli en rejäl näsbränna...

 

[djac]

Även det begagnade batteriet har ett ganska högt pris per kWh energi in/ut. När batterierna blir billigare (Natriumbatterier?) så minskar detta problemet också. Men dagens priser på batterier så är det inte aktuellt i någon större skala. Och för lagring av energi mer än för att hantera dygnsvariationen (och till viss del kanske veckovariationen) är orimligt, bland annat baserat på den volym som krävs.

Notera också att priserna kommer att plattas ut rejält över dygnet när batterier blir prisvärda och då blir inte batterier lönsamma längre som utjämningstjänst. De lönar sig däremot kanske för att jämna ut min egen förbrukning (om det är mycket billigare att förbruka min egen el istället för att köpa och sälja, men då krävs ju även där att det är billigt att använda batteriet).

Så i slutänden är det bara som systemresurs som batteriet faktiskt har ett större värde för mig som privatperson, dvs för att snabbt erbjuda energi när en kabel till ett kärnkraftverk havererar (eller vad det nu kan vara som sätter systemet i gungning). Jag har dock väldigt svårt att bedöma hur mycket detta kommer att betala framöver, de siffror som jag hittar är åtminstone till viss del baserade på vintern 22/23 som inte är särskilt realistisk att ta med när man skall räkna på investeringar.

Det känns som att batterier i liten skala är en stor chansning med pengarna. Det kan gå bra, men det kan också bli en rejäl näsbränna...

Svenska kraftnäts prognoser är att de kommer upphandla allt mer av dessa tjänster framöver, prissättningsmetoden kommer ändras till samma som för elhandeln och att detta förmodligen ger bättre betalt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Svenska kraftnäts prognoser är att de kommer upphandla allt mer av dessa tjänster framöver, prissättningsmetoden kommer ändras till samma som för elhandeln och att detta förmodligen ger bättre betalt.

Och hur ser dessa prognoser ut? (Jmf. med mina siffror ovan på vad vätgaslagring kostar/kan komma att kosta).

Femtio öre hit eller dit gör skillnad här.

(Och det är ytterligare ett problem med dagens energidebatt: Man jämför glatt kostnaden, prestanda, miljöpåverkan osv. för system vi redan har i drift och har stor erfarenhet från, med system som inte ens lämnat ritbordet, eller tar sina första stapplande steg.

Om man skall koka ner problemet med energiförsörjning till ett ord så är det skalbarhet. Om man inte kan uppnå det så är i stort sett alla andra faktorer meningslösa.)

 

[paralun]

Ledsen, du pratar om olika saker igen, det handlar om helt andra svarstider och en helt annan sak.

Så du menar att det är klokt på att satsa på batterier till skyhöga kostnader isf att försöka lösa både industrins samt villaägarens behov av energi? Allt hänger ju ihop, sen ligger då SvK något år efter och har kvar MP's illusioner i sina planer. Det är väl bättre att vi satsar pengarna på elektrolysverk samt vätgashubar inkl lagring som sedan en omstyrd industri kan använda. (Ref USA's fastställda nya energiplan)
https://www.hydrogen.energy.gov/
Men den som väntar får se!

 

[Nissens]

Så du menar att det är klokt på att satsa på batterier till skyhöga kostnader isf att försöka lösa både industrins samt villaägarens behov av energi? Allt hänger ju ihop, sen ligger då SvK något år efter och har kvar MP's illusioner i sina planer. Det är väl bättre att vi satsar pengarna på elektrolysverk samt vätgashubar inkl lagring som sedan en omstyrd industri kan använda. (Ref USA's fastställda nya energiplan)
[länk]
Men den som väntar får se!

Googla SMR

https://sv.wikipedia.org/wiki/Småskalig_modulär_reaktor

 

[paralun]

Tja, kostnadskalkylerna ser inte helt lovande ut (Projecting the levelized cost of large scale hydrogen storage for stationary applications, Zainul Abdin, Kaveh Khalilpour, Kylie Catchpole, Energy Conversion and Management, Volume 270, 15 October 2022, 116241):

"For example, the LCHS [levelized cost of hydrogen storage] of above-ground compressed gaseous storage for a daily and 4-monthly storage cycle length is ∼$0.33 and ∼$25.20 per kg of H2, respectively. On the other hand, globally, most green hydrogen is produced by low-carbon electricity primarily based on intermittent solar and wind, and the average levelized cost of hydrogen production ranges from ∼$3.2 to ∼$7.7 per kg of H2. Thus, the storage costs are much higher than the generation cost for long-term storage. Storage in salt caverns exhibits the lowest LCHS at ∼$0.14/kg of H2 for daily storage, followed by above-ground compressed gaseous storage. On the other hand, ammonia has the highest LCHS ∼$3.51/kg of H2, followed by methanol ∼$2.25/kg of H2. These costs are expected to stay relatively high; our CapEx prediction suggests that by 2050 the LCHS of ammonia and methanol could decrease by 20–25%. Furthermore, storage efficiency for ammonia is the lowest at ∼42%, followed by methanol at ∼50%, while compressed gaseous shows the highest storage efficiency, at ∼92%. Overall the analysis shows that the cost of hydrogen storage would need to be significantly reduced for applications in long-term storage or if ammonia/methanol are used (due to, for example, compatibility with existing infrastructure)."

Man räknar i artikeln (som tyvärr inte är fritt tillgänglig) med ca 3000 ton H2 för 100000MWh, alltså 33 kWh/kg H2.

Med 10 SEK/USD ger det priser på mellan 10 öre (OK) till 7.6 SEK (orimligt) för komprimerad H2 (som är den mogna tekniken). För de andra så ser det sämre ut. "Ammoniak" ger en krona per kWh, och metanol 70 öre, man kan mao göra kärnkraft billigare än bara lagringen för de teknikerna.

Artikeln är ganska detaljerad och räknar och projicerar både CapEx och OpEx, jag kan inte göra den rättvisa här.

Jo men vitsen är ju att nyttja ett överskott och att få bort negativa priser och då är ett elektrolysverk, vätgashub samt lagring mycket smart. Då spelar ju verkningsgraden mindre roll.
Sen har vi då i Sverige hamnat alldeles fel med enbart en hybrit-debatt.
Danmark skulle pass mycket bra som en stor vätgasproducent.
Här har du då USA's roadmap framåt som är beslutad.
https://www.hydrogen.energy.gov/library/roadmaps-vision/clean-hydrogen-strategy-roadmap
pdf-fil en bit ner och ett tjockt dokument och det här har då amerikanerna fungerat noga på.
Sen inkluderas då kärnkraft i deras plan.

 

[djac]

Så du menar att det är klokt på att satsa på batterier till skyhöga kostnader isf att försöka lösa både industrins samt villaägarens behov av energi? Allt hänger ju ihop, sen ligger då SvK något år efter och har kvar MP's illusioner i sina planer. Det är väl bättre att vi satsar pengarna på elektrolysverk samt vätgashubar inkl lagring som sedan en omstyrd industri kan använda. (Ref USA's fastställda nya energiplan)
[länk]
Men den som väntar får se!

Det hänger inte ihop öht, du missförstår grovt, mycket grovt.

Den största rädslan är att en exportkabel eller större konsumtion går ner, vi har för mycket el och exporterar stora energimängder, den frekvensökning vi skulle få då är inte bra, och då behöver man snabba energilager man kan aktivera för att en kort stund jämna ut. Du gillar kanske inte att man gör så men de gör det ändå.

 

[paralun]

Det hänger inte ihop öht, du missförstår grovt, mycket grovt.

Den största rädslan är att en exportkabel eller större konsumtion går ner, vi har för mycket el och exporterar stora energimängder, den frekvensökning vi skulle få då är inte bra, och då behöver man snabba energilager man kan aktivera för att en kort stund jämna ut. Du gillar kanske inte att man gör så men de gör det ändå.

Nej så blir det inte alls om EU lyckas få balans på produktion-konsumption inkl vätgashubar på väl valda ställen. Men som du vet så diskuteras det här febrilt i EU-Bryssel.

 

[djac]

Nej så blir det inte alls om EU lyckas få balans på produktion-konsumption inkl vätgashubar på väl valda ställen. Men som du vet så diskuteras det här febrilt i EU-Bryssel.

Nej, du är helt av spåret nu, överföringsbortfall pga tekniska fel förhandlas inte bort i Bryssel, vätgas är för långsamt och hör inte hemma i denna diskussionen alls.

Man förhandlar heller inte om borttagning av trafikolyckor eller fallskador.

 

[paralun]

Tvärtom faktiskt. Batteritänket, dvs alla former av energilagring, särskilt de snabba som växlar sekundsnabbt mellan lagring och utmatning via digital teknik ersätter ju svängmassan och frekvensregleringen som idag i princip sker på mekanisk väg. Därför är energilagring, som kapar topparna både på effektbehovet och tillgången på el det viktigaste att fokusera på nu. Och det är med högsta sannolikhet så att vi måste satsa på en många olika lagringstekniker, precis som vi gör på själva tillverkningen av el.

Just nu räcker vattenkraften precis till för att reglera behovet,men vi får ju problem varje höst när dammarna är fyllda och det blåser rejält, då öppnar man dammluckorna och häller bort massor av potentiell el för att lagren är fulla.

Ett av våra största lager är Vänern. Där tvingas man dumpa en massa el i Vänersborg när det stormar på hösten för att befolkningen i Göteborg inte ska få saltvatten i kranen. Så vi har en hel del olika problem att lösa.

Men batterier är definitivt INTE förlegad teknik. Och det är ju inte lagring ELLER elbilar. Istället jobbar man nu bland annat med möjligheten att använda de batterier som inte längre duger i elbilar och använda dem som reglerkraft istället för att dumpa dem. Förhoppningsvis finns det en enkel adapter att koppla in i garaget den dag vi måste byta batterierna på vår nya elbil.

Nej batterier har man insett att det inte är vägen framåt mer än i en begränsad skala.
Här har du en artikel av många därute om utmaningen med kritiska mineraler (critical minerals)
https://www.politico.com/news/2023/08/01/u-s-quest-minerals-adversaries-00108231
Det man både i USA samt EU ser är att vätgas kan vara den minst kostsamma vägen framåt.
EU's avtal heter då Net Zero Industry Act och är mycket viktigt för hela EUs framtid samt då även Sveriges.
https://ec.europa.eu/commission/pre... Europe home of clean tech industries.pdf.pdf
Den stora frågan för EU är då kärnkraftens roll. Men tyvärr brukar vi i Sverige ligga år efter vad EU-Bryssel förhandlar om samt beslutar.

 

[Jonatan79]

Nej batterier har man insett att det inte är vägen framåt mer än i en begränsad skala.
Här har du en artikel av många därute om utmaningen med kritiska mineraler (critical minerals)
[länk]
Det man både i USA samt EU ser är att vätgas kan vara den minst kostsamma vägen framåt.
EU's avtal heter då Net Zero Industry Act och är mycket viktigt för hela EUs framtid samt då även Sveriges.
[länk] Europe home of clean tech industries.pdf.pdf
Den stora frågan för EU är då kärnkraftens roll. Men tyvärr brukar vi i Sverige ligga år efter vad EU-Bryssel förhandlar om samt beslutar.

Du får gärna starta en tråd om vätgas etc.

 

[paralun]

Du får gärna starta en tråd om vätgas etc.

Jo nu är det då mycket sannolikt bättre att vi satsar våra sinande pengar på en gemesam vätgasinfrastruktur isf batterier och industrin kan behålla sin konkurrenskraft. Men det beror ju främst på hur "trångsynt" man är.
Men vi får se vad som händer i EU-Bryssel!

 

[djac]

Jo nu är det då mycket sannolikt bättre att vi satsar våra sinande pengar på en gemesam vätgasinfrastruktur isf batterier och industrin kan behålla sin konkurrenskraft. Men det beror ju främst på hur "trångsynt" man är.
Men vi får se vad som händer i EU-Bryssel!

Du kan alltså inte skilja på nät och elproduktion... -bättre vi kör vätgas än har ett elnät.. det behöver man ju inte då.

 

[GK100]

Nej, du är helt av spåret nu, överföringsbortfall pga tekniska fel förhandlas inte bort i Bryssel, vätgas är för långsamt och hör inte hemma i denna diskussionen alls.

Den typen tekniska problem löser man genom det som mer fackmässigt kallas nätvärn av olika slag. Det är långt från bara den här ofta nämnda frekvensavvikelsen som kommer in där, mer skadligt är spänningshöjningar på olika skenor i närliggande stationer och balansen reaktivt. Men det hör inte hemma här att ens ytligt gå in i dessa problem då kommer Lars-Stefans tidigare kvantifieringar direkt in och stör friden.