Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 068 inlägg
Du har tyvärr fel på båda punkterna, men jag kan hålla med om att första punkten beskriver ett väldigt ovanligt fall i bostäder.
Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 714 inlägg
Har du någon källa till att det är SELV som gäller och inte PELV?
För SELV är ju som sagt Separerad klenspänning, medans PELV är skyddsklenspänning. Elsäkerhetsverkets föreskrifter säger ju tydligt "Skyddsklenspänningskrets", vilket innebär att PELV uppfyller kraven för oauktoriserat installationsarbete.
Och som sagt, PoE är ju PELV och inte SELV, eftersom nätdelen till alla "professionella" PoE-switchar är av klass 1. Då skulle alla som drar vanligt nätverk hemma i väggarna göra sig skyldigt till olagligt installationsarbete. Och elsäkerhetverket har sagt att PoE alltid är tillåtet att dra (eftersom det är max 48 VDC).
http://www.multi.fi/~oh6ag/pdf_dokus/Klenspanning.pdf
En annat krav är att det ska vara isolation mot andra SELV-kretsar, vilket innebär att system
som har backupbatteri då skulle vara förbjudet att installera för oauktoriserade - t.ex. inbrottslarm med klass2 väggvårta.
-----------------------------------------------------------------------------
Och den andra punkten, menar du verkligen att installationen måste göras om enligt dagens standard bara för att man ställer TVn i sovrummet och sängen i vardagsrummet?
När jag kollar i PBL så säger man att ändringen måste vara "väsentlig" när användning av ett byggnad eller rum ska ändras, annars räknas det inte som "ändring". Och som "väsenlig ändring" räknas t.ex. att ett/flera rum inreds för att inhysa kommersiell verksamhet - t.ex. att ett par rum inreds för att hyras ut som lägenhet, men också t.ex. daghem som du gav exempel på. Daghem innebär att bostadsinnehavaren tjänar extra pengar, vilket är att betrakta som kommersiell verksamhet även om den beskattas enligt A-skatt.
Jag kollade i PBL och på boverkets hemsida när det kan krävas att tekniska förutsättningar, inklusive elinstallationer uppfyller dagens krav, och man gav exempel som att ett "kontor inreds som bostäder för att underlätta för jourpersonal" vilket ställer krav på brandutrymmning.
Att kontor inreds som bostäder innebär att användningen ändras från dagtid till 24/7, vilket är en stor skillnad.
Att ett vardagsrum görs om till sovrum och vice versa kan jag inte se medföra någon plikt att uppgradera byggnaden till dagens standard.
Redigerat:
Medlem
· Västernorrland
· 10 725 inlägg
usch då........allvarliga saker.E Emanuel01 skrev:
Denna punkt är ganska oprecis, och det har inget direkt med PBL att göra vilka förändringar som kräver att elanläggningen ska göras något åt.S sebastiannielsen skrev:
När en elanläggning nyuppförs så ska dagens utförandekrav och miljön runt elanläggningen (rummet i vissa fall) styra utförandet.
Dvs, idag måste det nästan alltid vara JFB och jordad som exempel,
...och badrum, utomhus, explosiv eller frätande miljö, för att ta några exempel är vissa miljöer som automatisk ställer vissa krav. Men även rum som inte enligt regler och standard har några speciella krav kan ändå ha det, och det faller på installatören att identifiera dessa och göra ett passande utförande.
När en anläggning renoveras, eller förändras eller utökas i en inte alltför stor omfattning, så faller inte dagens utförandekrav alltid in med full kraft, generellt sett får de krav som gällde vid uppförandet av anläggningen vara gällande även då.
Men byter rum funktion, t.ex att en lokal som hyste eldrivna lagertruckar utrustas med laddning av dessa (om det skedde någon annanstans före) kan helt plötsligt kanske få krav på EX-klassat material.
En toalett utrustas med en dusch - plötsligt är det badrum = nya krav, som man inte kan ducka för.
Andra gånger är det ett sovrum som byter funktion till vardagsrum eller tvärtom - leder som regel inte till att nya eller andra krav faller ut - det är fortfarande torra bostadsrum.
Här finns det naturligtvis en gråskala inneboende, men det är väl sällan som det är speciellt besvärande, ofta är det ganska självklart, och annars brukar det handla om att det i princip inte är någon större risk med att välja det ena före det andra. Det får helt enkelt i fallen i gråskalan bytas ut till en riskbedömning.
En lurig sak är att rum kan förändras, utan att man pillrar det minsta på elinstallationen, och det ändå utlöser nya krav, skyddsmetoden "Isolerad miljö" är en riktig luring. Man kanske klinkrar golvet i hallen, som har ojordade uttag, och nu klarar inte rummet längre kraven på isolerad miljö och uttagen måste jordas.
(Isolerad miljö = ojordade uttag - en förklaring till lekmän)
Så vid nyuppförande och vid reparation/smärre förändringar, brukar det inte vara några större problem.
Nästa stora gråskala är vid större ombyggnader och förändringar - hur mycket kan det förändras innan nya kraven slår in, att man ska betrakta elanläggning som nyuppförd istället.
Själv löser jag det ibland med att se att det helt enkelt är såpass mycket att jag lika gärna kan betrakta det som ett nyuppförande, det blir liksom knappt någon mer arbetstid eller kostnad att köra så.
Ibland är det rätt ljust grått på gråskalan, jag skulle kunna skippa att installera JFB, men ärligt talat så är det ofta ganska lätt att sälja in JFB (i en liten egen kapsling bredvid bef central)
Folk är såpass insatta trots allt och inte så emot ökad säkerhet för en kostnad på ca en tusenlapp, att man direkt behöver slåss för att få sätta upp en JFB, räcker med att man föreslår det.
Men när ombyggnad kräver dagens utförandekrav är när rummet elektriskt sett (och sett i skenet av gamla och nya föreskrifter samt SS4364000) har blivit så förändrat att andra krav nu gäller, det kan vara så enkelt som att ett förråd ska börja användas för lastas med maskiner/truckar, och vissa av elinstallationerna måste flyttas eller förses med förstärkta mekaniska skydd.
Så det är liksom inte PBL som bestämmer, eller ens antalet flyttade väggar eller borttagna dörrar.
Sista stycket i ELSÄK-FS 2022-1 tar upp vilka undantag som gäller för JFB och skyddsjord om en befintlig anläggning ändras.
https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/elsak-fs-2022-1.pdf
Och man kan kolla in skillnaden mot 2008:1 som 2022-1 har ersatt.
Här gällde undantaget även förskolor, nu står det bara bostäder, så man får nog läsa det som att förskolar numera har hårdare krav.
https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/elsak-fs-2008-1-konsoliderad.pdf
https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/elsak-fs-2022-1.pdf
Och man kan kolla in skillnaden mot 2008:1 som 2022-1 har ersatt.
Här gällde undantaget även förskolor, nu står det bara bostäder, så man får nog läsa det som att förskolar numera har hårdare krav.
https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/elsak-fs-2008-1-konsoliderad.pdf
Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 714 inlägg
Det problem jag kan se i BRFer där centralen inhyser, eller är sammanfogad med en av BRFens elmätare, där elmätarens inkommande ledning går via centralen - t.ex. om man lagt till IMD-debitering i efterhand. Eftersom det då påverkar debiteringen (plombering måste brytas) så krävs tillstånd från föreningen att installera JFB, och de kan också vilja bryta elen vilket kan påverka fler än aktuell lägenhetsinnehavare.Mikael_L skrev:
Eller där centralen helt enkelt ägs av BRFen.
Det kan då vara knepigt att "få" installera JFB.
Till skillnad från en "normal" installation i villa/hus där det finns en klar gräns vad som är "kundsida" och "servissida" och där centralen i helhet ligger på "kundsidan" och där alla behöriga elektriker får pilla utan tillstånd.
Jag hade detta problemet när jag ville få installerat några uttag i badrummet. Valet föll på några JFB-skyddade uttag istället vilket uppfyller kraven.
Uppfyllde ni kraven i 701.512.2.101?S sebastiannielsen skrev:
Dvs att ledningar som passerar eller försörjer saker i våtrummet måste vara förlagda utanpåliggande eller på minst 5 cm djup om inte hela kretsen är skyddad av en JFB.
Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 714 inlägg
Kollade 701.512.2.101 och det kravet är uppfyllt eftersom det bara gäller i våtzonerna, dvs 0, 1 eller 2. Kravet gäller inte i oklassat utrymmet i våtrum.useless skrev:
Eftersom duschkabin med kar o dörrar är installerade och ALL elmaterial inkl kablar i väggarna, hamnar utanför våtzon 0, 1 och 2 så krävs ej detta.
Vet att elektrikern som var här mätte upp min nya duschkabin och mätte från de fasta delarna i duschkabinen till där vägguttaget och kablar skulle sitta. Så ja, han hade koll på reglerna också.
Är för övrigt en bra lösning för att kraftigt begränsa våtzonerna i ett badrum, att installera duschkabin. Eftersom väggarna (dvs de ej öppningsbara delarna av duschkabinen) räknas som fasta, så kommer dessa att skära av våtzonerna kraftigt och mycket större och "farligare" installationer blir tillåtna i badrummet.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 068 inlägg
Du verkar ha tillgång till SEK HB 444 så se 414.1.1S sebastiannielsen skrev:
Denna skyddsåtgärd fordrar:
– begränsning av spänningen i SELV- eller PELV-systemet till den övre gränsen av spänningsband I,50 V växelspänning eller 120 V likspänning, och
– åtskillnad mellan SELV- eller PELV-systemet från alla kretsar utom SELV- och PELV-kretsar, och grundläggande isolering mellan SELV- eller PELV-systemet och andra SELV- eller PELV-system,
och
– endast för SELV-system, grundläggande isolering mellan SELV-systemet och jord.
Men varken SELV eller PELV innebär att det är behörighetsfritt att installera, utan den gränsen går vid 50 V AC, 10 A och/eller 200 VA. Det finns industriella drivdon som ligger över dessa gränser. Se t.ex utbudet från MeanWell.
Det finns alltså ingen skillnad mellan SELV och PELV som har betydelse för frågan.
Nej, läs texten! Jag pratar om torra isolerade rum som görs om till daghem, DAGHEM, ingenting annat. Det är ett exempel en "ombyggnad" som kräver en upprustning av elinstallationen.S sebastiannielsen skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 068 inlägg
Jag är intresserad av mer information kring detta. En elfirma får, efter 2014 låta i princip vem som helst utföra visst arbete som man kommer överens om. Omfattningen ska vara dokumenterad. Efter 2017-06 ska det stå någonting i elfirmans EKP om det. Elfirman ska alltså vara trygg med att vederbörande klarar av de uppgifter som de kommer överens om. Hur gick det till i ert fall?E Emanuel01 skrev:
Vart hittar man den gränsen i dag? Tidigare fanns den med i ELSÄK-FS 2013:1 i paragrafen som talade om vad man fick göra utan behörighet. Den förordningen är ersatt av ELSÄK-FS2017:4 och där finns inte den gränsen med längre.
Det enda man har att utgå ifrån nu är väl elsäkerhetslagens luddiga definition "sådan spänning, strömstyrka eller frekvens som kan vara farlig för människor eller egendom"?
Eller har jag missat något?
Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 714 inlägg
Jaha vi pratade förbi varandra där.
Självklart måste spännings- & ström-begränsningarna uppfyllas också, dvs 50v, 200 VA och 10A, men det trodde jag var underförstått i mitt inlägg.
Du fick intrycket (i artikeln) att det krävs behörighet för att pilla med en PELV-krets på säg 24v DC och 2A, dvs att det MÅSTE vara SELV (separerad jord).
Vad jag ville säga är då att gränsen går vid PELV, dvs sammansluten jord ÄR tillåten, eftersom PELV ingår i begreppet "skyddsklenspänning" (vilket du själv gav citat på).
Just daghem är en ganska grov kommersiell förändring, ingen förändring som görs obetänksamt, skulle t.o.m. kunna säga att det är bygglovskrävande, dessutom tillstånd från kommunen för verksamheten och då kommer sådant här gås igenom per automatik.
Texten ger dock, intrycket att alla eller flesta förändringar av rumsändamål kräver en upprustning av installationen, vilket inte är sant.
ELSÄK 2017:2
4: Att utföra, ändra eller reparera en starkströmsanläggning som ingår i en skyddsklenspänningskrets med nominell spänning om högst 50 volt med effekt om högst 200 voltampere och ström begränsad av säkring på högst 10 ampere eller med annat överströmsskydd med motsvarande skyddsverkan.
Kraven är altså:
1: Skyddsklenspänning, Dvs SELV eller PELV, (FELV förbjudet)
2: max 50 VAC eller 50 VDC
3: max 200 VA(AC)/W(DC)
4: max 10 A
Alla 4 vilkor måste vara uppfyllda för att installationen ska vara behörighetsfri.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 068 inlägg
Jag? Du menar att du fick det intrycket? Det är inte reglernas utformning jag beskriver i artikeln, utan det är en väckarklocka för vad som kan kräva behörighet.S sebastiannielsen skrev:
Är det inte SELV (eller PELV) så är det alltså (underförstått) behörighetskrävande.
Men visst hade jag kunna lägga till gränserna inom SELV för vad som är behörighetskrävande men det hade inte förändrat något i sak.
Och det är som sagt ingen skillnad på SELV och PELV i detta avseende. Bara för att jag inte nämnde PELV i texten så betyder det inte att PELV har en annan betydelse.S sebastiannielsen skrev:
Jag har återigen svårt att se hur du kan göra den tolkningen. Jag beskriver konsekvensen av ett specifik fall, inget annat. Hela artikeln beskriver konkreta fall av ändringar och arbeten där man kanske inte tänkt på alla konsekvenser. Du gör väl vidlyftiga tolkningar av texten. Syftet är inte att beskriva reglerna. Dessa finns beskrivna i SS 36 40 00.S sebastiannielsen skrev: