jag skulle tro på prisstabilitet och planerbarhetD Daniel 109 skrev:
jag bygger själv, eller köper in mig i, vindkraftverken och jag vet att jag får ut x GWh per år som jag kan använda till att producera y m³ vätgas, ammoniak eller e-bränsle varje år, med utlovad leverans med långa kontrakt
jag har alltså inget direkt behov/möjlighet av att sälja elen till högstbjudande, för jag har andra leveransåtaganden att leva upp till, och jag vet mina produktionskostnader (= investeringen i vind- eller solkraftparken)
Lägre kostnad för anslutning med lägre effekt (än vindkraftverkens maxeffekt)? Dessutom lär ju ofta priset vara som lägst när produktionen är som högst.
Det spelar ju inget ens särskilt stor roll om vätgacykeln är gratis om elen blir 9x så dyr. Om vi intar att elen kostar 30 öre att köpa till lagring, då kostar den 2.70 kr vid försäljning efter vätgascykeln för att den skall vara lönsam. Det håller inte. Batterier är billigare
Den enda rimliga sättet att lagra el är som lägesenergi (vattenkraft, naturlig och/eller pumpkraft). Vad skall vi pumpa eller dämma?
Annars får vi vänta till dess att det finns billiga batterier.
Den enda rimliga sättet att lagra el är som lägesenergi (vattenkraft, naturlig och/eller pumpkraft). Vad skall vi pumpa eller dämma?
Annars får vi vänta till dess att det finns billiga batterier.
Det är ju i så fall bättre att sälja el när den är riktigt dyr och köpa när den är billig. Jag har svårt att se fördelen med att klippa kopplingen till elnätet.
jag uttryckte mig kanske slarvigt – det är inte så att hela havsvindkraftparken eller energiöarna skulle vara isolerade från nätet, däremot att det kan finnas produktionsfaciliteter som tar hand om delar av kraftenZ Zodde skrev:
men helt solitärt borde också kunna vara attraktivt om anslutning till ett förstärkt stamnät ligger 10 år bort...
DNV-rapporten som jag refererade till (Hydrogen Forecast 2022) skiljer på Grid connected electrolyis och Dedicated solar/wind electrolysis där den nätanslutna andelen är mindre än den dedicerade (åren 2030-2040, sen börjar det svänga över)
Redigerat:
Det låter ju rimligare. Sannolikt är det ju inte högt elpris och stark vind samtidigt. Så då behöver inte anslutningen kunna hantera parkens maxeffekt.harka skrev:
Nej det går mycket bra att lagra vätgas men vad man nu "bråkar" om är om kärnkraftsgenererad vätgas tillhör Net-Zero Industry Act (NZIA).pacman42 skrev:
Vätgasen är det centrala man kommer att satsa på. (oavsett den svenska debatten). Sen i USA så är då kärnenergi inkluderad i deras framtida energiekvation inkl vätgas genererad från kärnkraft. Så där är vi just nu i EU Bryssel. Energiewendeplanerna fick sig en rejäl törn och nu måste man ta snabba beslut för framtidens energissystem.
Om:
https://single-market-economy.ec.europa.eu/publications/net-zero-industry-act_en
Nu skriver du så att jag inte förstår igen, jag har koll på den rosa vätgasen och allt runt denna, men vad är det du argumenterar emot det jag skriver?P paralun skrev:
9x handlar om el-vätgas-el, om man skall använda vätgasen till värme (förbränning) eller oxidation så handlar det om runt 3x och då kan vätgas från el mycket väl vara lönsam i framtiden. En intressant aspekt med detta är att värmepumpar ofta ligger i häraden runt 3-4 i COP vilket gör att man för vätgasgenererad el till värmepump når ungefär samma effektivitet som vid förbränning av vätgasen (borträknat fjärrvärmeförluster och annat).
Jag har inte heller sagt något om lagring av vätgas (även om jag misstänker att problemen med detta är underskattade), jag gjorde istället ett antagande om att lagring och hela vätgascykeln var gratis, men trots detta så får man el som är 9x så dyr som ingående el pga förlusterna.
Jag vidhåller att batterier är billigare för att hantera variationer över ett till några dygn. För att vätgasen skall vara intressant så måste elen i princip vara gratis vid solcellsproduktion på sommaren, samt att vätgascykeln är i princip gratis också. Jag får inte ihop detta...
Jo angående batterier så kommer vi nog aldrig att kunna bygga för den elenergimängd som krävs och inte heller få tag på de naturtillgångar som krävs, miljarders-miljarder kr.
Sen angående vätgas så jovisst kan den se dyr ut men ska då produceras då vi har överskott och låga priser.
Precis så ser konceptet/ekvationen ut både i USA samt nu i EU för Net-Zero Industry Act.
Producerar man vid överskott så spelar ju verkningsgraden mindre roll.
Men... för att få det att bli trovärdigt behöver vi mer kärnkraft och att kärnkraften inkluderas.
Det senaste om "striden", bilar och kärnkraft.
https://www.politico.eu/article/ola...ne-cars-berlin-paris-eu-green-energy-climate/
Och det här är man tvungen att lösa utan "långbänk".
Batterier fungerar för ett till några få dygn, men inte årstidsbaserat.P paralun skrev:
Men jag tror att du och många andra har fundamentalt fel med att man skall kunna generera vätgas billigt när elen är billig, i samma ögonblick som man har en lösning som medger lagring så är den inte längre billig. Och de som producerar elen måste få avkastning på sina pengar också. Ny markbaserad vindkraft kostar runt 32 öre/kWh i snitt (https://svenskvindenergi.org/komm-fran-oss/vindkraften-billigast-att-producera-visar-ny-rapport). Detta innebär att de måste få in 32 öre i snitt och det får de inte om elen blir för billig när det blåser. Elen kan i praktiken inte bli billigare än vad den redan är när det blåser.
Se gärna på dygnsprofilen här för att se hur lite det ändå är som skiljer mellan dag och natt (20% ungefär):
- https://www.energi.se/artiklar/2022/november-2022/svenskarna-fortsatter-att-minska-elanvandningen/
Det krävs inte att så mycket billig el köps upp under natten för att priserna på natten skall börja stiga. Särskilt med tanke på att antalet elbilar blir fler och fler också (de laddas ju oftast på natten). Det blåser dessutom mindre på natten och solenergi finns inte heller.
Nej, jag köper inte att man kan köpa billig el från vindkraft då vindkraften i så fall blir olönsam, dvs den byggs inte ut.
Jo kort hittar du en helt annan vätgaskakyl både i USA och EU.
Sen blev det då ett abprupt stopp med Energiewende för Tyskland när mellansteget fossilgas fick komplikationer.
Bestämmer man bara det här om kärnkraft är grön eller ej så är det bara att åka och det är ju där skon klämmer.
Att det inte kommer raka besked från tex Vattenfall beror mycket sannolikt på det här.
Sen kan ju plåten bli oren för tyska bilar om den producerats via kärnkraft av SSAB..... fan trot!
Hur kan man komma fram till en annan kalkyl på vätgascykeln då den är begränsad av den idag kända fysiken? Jag förstår faktiskt inte detta. Om det nu inte är så att man räknar med mycket billigare el av någon för oss okänd orsak?P paralun skrev:
Man kan iofs tillgodogöra sig delar av värmen när man tillverkar el av vätgasen på vintern, men det kräver ju ett fjärrvärmesystem eller närliggande industrilokaler att köra ut den i.
En sak till, amerikanerna (såväl som exempelvis tyskarna) har till stor del redan gasledningar som de tänker sig att skicka ut vätgas i, då blir förlusterna mycket mindre (3x) igen. Jag tror att många som pratar om en vätgasekonomi har dessa förutsättningar.
Vätgasen har en central i Net-Zero Industry Act och där är vi.
Sen har då inte EU's debatt nått hit än och det blir mest pajkastning.
Vi har ju precis som topic säger ett överskott och det överskottet ska man då tillverka vätgas av.
Men för att göra det trovärdigt så menar då ett antal länder att det behövs kärnkraft vilket då Tyskland och några till motsätter sig. Sen är det mycket tyst i den svenska politiska debatten och det beror mycket sannolikt på att alla vet att Macron och Scholz just nu gör upp om det här. (men EU är något man inte vill ta upp internt Sverige)
Men du svarar ju fortfarande inte på hur man skall få ekonomi i vätgasen för konsumenter?P paralun skrev:
Jag ser poängerna med vätgas i stålproduktionen (även om jag som exempelvis bilköpare kommer att behöva betala kanske 10000kr extra för en bil utan koldioxid i ståltillverkningen). Jag ser också poängerna med att stoppa in vätgas i befintliga gasledningar (även om detta är mer tveksamt). Jag får dock fortfarande inte ihop ekvationen när det gäller produktion av el från vätgas.
Slutsatsen som jag kommer till är att vätgas inte kommer att kunna användas för att lagra energi för eltillverkning. Detta leder till att någon annan energikälla behövs och då hamnar vi på kärnkraft, samt på vind+batterier (om vi räknar på 1,50 kr/kWh ink moms på batterierna med 5000 laddcykler efter bidrag så blir det ju oftast billigare än vätgas för att lagra el och batterierna sjunker snabbt i kostnad).
Notera dock att eftersom industrin behöver vätgas så kommer ändå de låga elpriserna vi ser idag när det blåser att försvinna då den elen köps upp av industrin. Priserna kommer därför att bli mycket jämnare över dygnet.