Förstår att frågan är retorisk...men ger min syn på saken: för att miljörörelsens anhängare får för sig en sak, och sedan är det faktaresistens som gäller. Inte långt ifrån "Flat erthers", "Illuminati" och "Deep state"-foliehatterna och religiösa sekter. Sila mygg och släppa igenom kameler, cherry picking och annat selektivt tänkande.M Mattias Svederberg skrev:
Medlem
· KATRINEHOLM
· 450 inlägg
"Vi har inte gaskraft att tala om i vardagliga situationer här i Sverige på väldigt många år (om det ens någonsin varit på tal som det är nu),"Cancerman_777 skrev:
Nu har du jätte super fel. 1997 producerade vi så mycket som 12TWh gaskraft i landet. Men vi har fortfarande gaskraftverk som står och går. De enorma Öresundsverket på 440MW monterades ner i Malmö så sent som i somras. Heleneholmverket i Malmö går just nu för fulla muggar, och de finns en ganska stor kraftstation i Göteborg med och ett par mindre där emellan bland annat i Ängelholm och Halmstad med. Utöver de har några kommuner gaskraftverk som går på en mix av biogas och LNG så som Linköping och Stockholm. (där biogasen inte ens är medräknad i de 12TWh).
Fortfarande 2010 låg detta på 8TWh. Efter 2010 infördes kraftvärmeskatten vilket gjorde att de här sjönk rätt mycket till förmån för kondenspannor med sämre verkningsgrad. (vilket är orsaken att Heleneholm verket är kvar då de är en kondens-gas panna. Detta när vi tillverkar fjärvärme med kondenskraftverk och inte tar vara på den högvärdiga energin och därmed går miste om export alternativt behöver importera mer. Knappast ett steg framåt, möjligen ett steg snett åt sidan.
Notera att öresundsverket lades ner EFTER att energikrisen började nu 2022 (Juli/Augusti för att vara exakt)
Jepp mitt under den brinnande energikrisen röstade dåvarande riksdagen (4 partier för 4 partier emot, gissa vilka) för att lägga ner öresundsverket. Kan notera att öresundsverket har ett lite trick som skulle göra de väldigt användbart. De är ett multi-fuel kraftverk och kan köra på EO1 så väl som naturgas. I Augusti kosta EO1 1/3 av vad naturgasen gjorde.
Utöver det använder vi naturgas för att tillverka metanol som används i RME som blandas i all vår diesel. Använder naturgas för att tillverka vätgas som används för att göra HVO, som med finns i all vår diesel
Vi använder naturgas (på ett par anläggningar, de flesta använder dock olja) för att tillverka cement. Vi hör hur de gnäller på att vi cement utsöndrar CO2 när de gjuts, men klagas aldrig över naturgasen som använder den. Snarare tvärt om, man hyllar användandet av naturgas över olja. De ändvänds till många fler produkter så som sinterpulver som höganäsbolaget tillverkar, en stor exportprodukt. Är den huvudsakliga råvaran för att tillverka vätgas till bränslecellsfordon.
Stockholms gasnät använder naturgas (som de blandat upp med lite biogas för att ge sken av att de är miljövänligt, naturgasen är inskeppad via LNG, Stockholm är inte uppkopplad på svenska naturgasnätet) för bland annat uppvärmning av bostäder, drift av gasbilar och matlagning, även en del industri produkter och en del energi produktion. (jepp än idag, används dock främst som spets produktion).
Utöver de importerar vi gas indirekt. Dels som en reglerprodukt (vilket vi ibland importerar även om vi exporterar energi) även som spets last (vilket vi importerade rätt mycket av i början av December), sedan importerar vi ungefär motsvarande 8TWh naturgas (brutto) i form av Nitrid som våra bönder använder för att grödorna ska växa bättre. Åkrarna producerar 2-3 GÅNGER mer mat än de annars skulle göra. Om vi inte importerar de kommer vi bokstavligen svälta ihjäl.
Ingen gas.. ingen gaskraft? Vi använder MASSOR. Förvisso ja, mycket mindre än vi har kärnkraft, men fortfarande stora mängder. De stora problemet är inte hur mycket vi använder, utan hur enormt beroende vi är av det. Naturgas är den andra eller tredje största ingrediensen i massor av produkter.....
Även om de totala bruttoanvändingen av gas bara är ca 25-30TWh (jämfört med kärnkraft som ligger på si så där 140-200), så är beroendet vi har av det otroligt djupt.
Notera att jag inte säger att vi på något sätt skulle vara oberoende av olja. Vi är beroende av olja också. Men de finns två stora skillnader.
1: I princip samtliga produkter vi använder naturgas till är fasta installationer.
2: Oljan handlar vi på tanker och kör in på bulk. Gasen köper vi på pipline och är helt beroende av leverantörer kopplade till nätet.
Gasberoendet är mycket alvarligare än oljeberoendet. Noter att jag inte ens säger att vi helt ska sluta med gas, vad jag säger är att vi ska göra oss av med gasberoendet.
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 839 inlägg
M Mattias Svederberg skrev:
Nu läste du lite snabbt eller ville trycka till migM Mattias Svederberg skrev:
Jag skrev "vardagliga situationer". Jag vet att vi har gaskraftverk i Sverige, men jag vet/visste inte hur mycket kraft de bidrar med. Det är det få som är insatta i just för att det inte ingår riktigt i våra dagliga situationer. Det är extremt få villor eller hyreshus som värms med gas. Det är lite som gasspisar;de finns men en ganska stor majoritet kommer aldrig i kontakt med det. Därav formulerade jag mig som jag gjorde; vardagliga situationer. Det finns industrier som använder gas, osv men som sagt...vi är absolut inte ens i närheten av tex Tyskland vad gäller gasanvändning. Sedan kan man ju undra varför de "tyska gröna" är så kåta på gas, men jag har förklarat det för mig själv att det handlar om att Tyskland är så vansinnigt gasberoende så om de inte vill bli hatade av en grav majoritet så måste de lämna gasen ifred. Annars sparkas de nog ur maktpositionerna fortare än kvickt.
Man kan ju också anse att en "diskussion" ska bestå av annat än att kasta ut länkar utan att själv kunna redogöra vad de innehåller.Jodå
Det tillhör också vuxenlivet, du som anser dig vara så "bildad"
Renoverare
· Skåne/Blekinge
· 2 839 inlägg
Om du varit insatt i diskussionen så hade du sett att jag hävdar en sak och följer upp det med en trovärdig källa. Att du inte orkar läsa är ditt problem, inte mitt. Det säger mer om dig än om migF frasen_36 skrev:Man kan ju också anse att en "diskussion" ska bestå av annat än att kasta ut länkar utan att själv kunna redogöra vad de innehåller.
Det tillhör också vuxenlivet, du som anser dig vara så "bildad"
Nog om detta för min del. Du har visat att du förväntar dig att andra skall servera dig svaren du söker. Sådant har jag inte tid, ork eller lust till
Troligen är det också därför du rör dig i din åsiktskorridor
Medlem
· KATRINEHOLM
· 450 inlägg
Det är farligt att kalla andra för fakta resistenta då de inte helt sällan är ett tecken på att man själv inte vill ta emot information som går emot narrativet man håller. Samtidigt skulle jag nog säga att kalla folk faktaresistenta är den lata vägen ut.P Paxman skrev:
Absolut finns de människor som är det, skulle nog gå så långt som att säga att alla människor är det, till mer eller mindre hög grad i olika situationer.
Här är grejen, faktaresistens i princip alltid övergående och egentligen bara ett steg på vägen i de 7 stegen att ändra uppfattning, steg 2 för att vara specifik. Shock, Förneka (faktaresistans), ilska, förhandling, depression, test, acceptance.
Vad folk gör för fel är att de antar att de någon är faktaresistans för att de inte går från förneka direkt till acceptans. Ingen kan gör det. Hjärnan är inte utrustad att klara det.
Utan att nämna någon så kan jag ana mig till att de finns personer här i samtliga 7 stegen. Några tycks ha hoppat ett steg framåt, ingen tycks ha hoppat något steg bakåt. Men man behöver ett par dagar att procesa. Och ibland behöver man ta steget flera gånger. Inget konstigt.
Notera att de flesta personer som är aggressivt emot kärnkraft ofta bara är de under en period, eller inte befinner sig i en omgivning där de blir ifrågasatta. För folk som är flyktigt emot kärnkraft är de lite annorlunda då de kanske aldrig blir konfronterade. Eller bara blir de indirekt.
Sedan behöver argumentet som förs mötas i värdegrunden som de förs i. Ett problem många gör. Även utan det, tenderar inte folk vara passionerat kärnkraftsmotståndare speciellt länge, de finns absolut undantag, men de är undantag.
Detta är ett problem jag ofta ser för folk som argumenterar med platjordare (de är dock min uppfattning att en rätt stor majoritet av platjordarna är troll och inte genuina, med de sagt, jag har faktiskt träffat på genuina platjordare de finns)
De är väldigt farligt och säg sätta säg vaccinsmotståndare är de samma som platjordare. Det ena är ett ställningstagande, något som i grunden är subjektivt, de andra är en objektiv verklighetsuppfattning.
Vad som är intressant med kärnkraftsmotstånd och för den delen ett par andra positioner, men kärnkraftsmotstånd är absolut tydligast, är hur pass tvärsäkra kärnkraftsmotståndare är om en position de i praktiken kan väldigt lite om. Och här ska jag vara vädligt tydlig. hur många här inne innan den här diktionen startade tror du viste att.
* Cancerbehandling har samma bränslekedja som kärnkraft.
* (RBMK i)Tjernobyl var primärt avsedd som en plutonium breader, inte som kraftstation.
* Att ingen dog i varken Fukushima eller TMI
* Att de inte finns någon koppling mellan radioaktivitet/ironiserande strålning och cancer UTAN biokemisk bindning
* Att halvingstid är direkt motsatt till radioaktivitet
Men samtidigt är tvärsäkra.
De här hör jag ofta "Jag har hört de här från experterna, tror du att du kan mer än experterna?".
Hur många av dessa personer har pratat med en expert. Aldrig någon. Alltid tidningar, TV och Radio som intervjuar en person som de kallar expert. Så vem bestämmer vem som är experten och vem de ska intervjua? Journalisten som gör reportaget eller vederbörandes chef. Alltid är de samma 5 "experter" man cirkulerar mellan. Ingen av dem som har ens den mest grundläggande utbildning i reaktor design.
Vad vi borde fråga oss är varför cheferna på så många av våra media är så otroligt negativa till kärnkraft. Är hönan eller ägget. En sak är iaf säkert. Ju högre upp i samhället man kommer, ju mer kompakt blir kärnkraftsmotståndet.
När någon har en annan uppfattning än mig, så tänker jag alltid, är de något jag vet, som de inte vet, eller är de något de vet som jag inte vet.
Här är de intressanta, vad de vet, som jag inte vet, behöver inte vara allmänkunskap. De kan vara sekretessbelagt, de kan vara individuellt intresse, de kan vara korruption, de kan t.o.m vara en konspiration
Varför står folket och topparna så långt ifrån varandra. Faktum är att Sveriges befolkning har aldrig varit mer negativ till kärnkraft än 1980, då omröstningen var, och även då var det bara knappa 30% som rösta emot kärnkraft.....
Medlem
· KATRINEHOLM
· 450 inlägg
"Jag vet att vi har gaskraftverk i Sverige, men jag vet/visste inte hur mycket kraft de bidrar med."Nu läste du lite snabbt eller ville trycka till mig
Jag skrev "vardagliga situationer". Jag vet att vi har gaskraftverk i Sverige, men jag vet/visste inte hur mycket kraft de bidrar med. Det är det få som är insatta i just för att det inte ingår riktigt i våra dagliga situationer. Det är extremt få villor eller hyreshus som värms med gas. Det är lite som gasspisar;de finns men en ganska stor majoritet kommer aldrig i kontakt med det. Därav formulerade jag mig som jag gjorde; vardagliga situationer. Det finns industrier som använder gas, osv men som sagt...vi är absolut inte ens i närheten av tex Tyskland vad gäller gasanvändning. Sedan kan man ju undra varför de "tyska gröna" är så kåta på gas, men jag har förklarat det för mig själv att det handlar om att Tyskland är så vansinnigt gasberoende så om de inte vill bli hatade av en grav majoritet så måste de lämna gasen ifred. Annars sparkas de nog ur maktpositionerna fortare än kvickt.
De finns tre typer av gaskraftverk. direkt, combi och kondens. I Sverige har vi (såvida jag vet) bara combi och kondens (vi har även några absurda combi-kondens hybrider). Utöver de brukar vi tillverka väldigt många kondens och direkt turbiner i Finspång. Kondens produktionen flyttades till Norrköping för ett par år sedan och direkt turbins produktionen lade ner ett par år senare. Detta är inte så vansinnigt längesedan, vi pratar 00-talet.
"Idag" (2019) använde vi ungefär 1.5TWh/år för uppvärmning av bostäder i Sverige, det är ner från 3.5TWh/år 2001 som var top året. EKS10 byggnormen antar att alla hus är gasbaserade, detta togs bort först i EKS11. Till detta tillkommer dock gasen som används i kraftvärmeverk för fjärrvärme. Jag har tyvärr ingen siffra på det, men just nu pumpar man ut 130MW fjärrvärme i Malmö från kraftvärmeverket där, och de är inte de enda i Sverige.
Sedan kan ju sägas att de finns en speciell typ av falang som kallas "degrother" som faktiskt nämner de här problemet relativt ofta. Denna gruppen har dock mer sin huvudtillgänglighet i V än MP. Den gruppen är även mot kärnkraft, men på helt andra premisser. Ofta tenderar folk i den här gruppen att ljuga rakt upp och ner då de väl känner till att deras ställningstagande inte är populärt. Huvudsyftet med deras politik är att göra folk fattigare, avsiktligt så.
Detta är i stor kontrast mot antikärnkraft huvudfalangen som i stort bara är väldigt låg information men mycket toppåtryck.
Medlem
· KATRINEHOLM
· 450 inlägg
Om du vill hävda att någon har fel.. så har vi lite yttrandefrihet i det här landet så du har full rätt att göra det. Om du dessutom kan motivera det med någon typ av logiskt resonemang skulle de vara helt brilliant. Om du kunde komplimentera med någon typ av extern referens så är det helt klart överkurs, något som absolut ska uppmuntras men inte krävas...F frasen_36 skrev:Man kan ju också anse att en "diskussion" ska bestå av annat än att kasta ut länkar utan att själv kunna redogöra vad de innehåller.
Det tillhör också vuxenlivet, du som anser dig vara så "bildad"
.... men om man inte orkar läsa vad den andra redogör.... då vet jag inte ens vad du gör i debatten... då debatterar du ju inte ens
Eller varför inte plocka upp dem och springa runt med dem när det är vindstilla?Alfredo skrev:
Antagligen! Och när de ändå står där kan de ju blåsa på "propellern" för några extra Watt!
Nä...nu var jag lite väl elak. Släcka belysning, visst det sparar kanske några få kronor men det är ju inte belysningen som är problemet. Det är uppvärmningen. Det spelar ingen som helst roll i den allmänna konkursen om du får en elräkning på 8-10 000 att spara kanske 10 kronor på släckt belysning, när du ändå hänger på gärdsgården.H Hammarspik skrev:
Problemet i grunden är att vi både genom egna och politiska beslut gjort oss elberoende till det mesta. Detta ha gynnat klimat och miljö skapligt här i landet. Vi är idag co2 netutrala och har en hyfsat bra miljö i övrigt. Vi har valt energisnåla alternativ för att värma våra hus i stor utsträckning och efter egna ekonomiska möjligheter.
Det stora problemet är den fria elmarknaden och EU. Nu tycker någon marknadsvurmare att "det är väl bra med konkurrensutsatt el". Jaha titta på resultatet.
Var det någon som minns att priserna steg i Sverige när avregleringen 1996 skedde?
Vi hade fram till dess ett bra och billigt energisystem men efter detta är det som vanligt, vinsten framför allt. Att priserna var exeptionellt låga några år före dagens ockerpriser står att finna utanför landets gränser t ex att Tyskland köpte billig gas från Ryssland och därmed inte var beroende av vår el som vi så fint kopplat ihop med övriga EU och dessutom finner oss i att upplåta 70% av för export.
Det finns folk som sjunger marknadens lov och tycker att detta är bra och att en återreglering av marknaden är av ondo men accepteras EU's regler om nivån på tillgänglig export. Är inte det en reglering? Jo men elföretagen tjänar ju på det så då går det an.
Jag anser att el är en nödvändig infrastruktur som ska vara kontrollerad av staten. Det ska dessutom vara inskrivet i grundlagen att denna kontroll inte får säljas ut. Oavsett om elföretagen är privat, statligt eller utlandsägda ska el producerad inom landets gränser i första hand täcka landets behov till ett rimligt pris.
Nu kommer marknadsvurmarna att yla i högan sky och komma med "marknadsmässiga" motargument om vinster för utbyggnad m.m. Det mesta av vinsterna hämtar hos aktieägarna och bokagsledningarna som vanligt. Jag har inte sett ett enda av de stora bolag göra större investeringar än vad som absolut behövs. Det skulle vara vindkraft då men den subventionerar vi elkonsumenter med dessa förbannade elcertifikat.
Det är varje lands skyldighet att se till att ha energiproduktion som väl täcker landets behov oavsett ägare. Om privata intressen inte ställer upp på det så ska staten ta över. Det håller inte att göra sig beroende av andra länder annat än i yttersta nödfall och det ska inte vara som nu att ett land som Sverige ned en hyfsat billig elproduktion ska behöva ta höga priser för att främst Tyskland gjort bort sig.
Vi kan exportera el men det ska vara överskott och inget annat.
Dessutom är det här med elområden rena idiotin. Det finns exempel på att folk bor något hundratal meter på var sin sida om områdesgränserna men har olika pris på el från samma kabel. Det fattar alla, som vill fatta att, att det är käpprätt åt helvete. "Ja men någon kommer alltid i kläm" tycker marknadsvurmarna. Jag hävdar att detta är ett lurendrejeri och dessutom ett av staten understött sådant.
Istället hackas på folk som har tycker att elen är dyr och komma med allehanda besparingstips som i slutändan inte hjälper så mycket är helt meningslöst. Det spelar marknaden och politikerna rätt i knät. Det bästa besparingstipset i så fall är att sluta använda el över huvud taget och elda med ved som man gjorde förr. Fast det faller på att den som varit "dum" nog att bo i stan inte kan elda med ved då det är hårda restriktioner på det och de flesta eldstäder borta. Ett annat alternativ är ju att frysa ihjäl men det tjänar ju samhället mest på, iaf om du är pensionär. Arbetar du så "stjäl" du skatteintäkter som politikerna vill förslösa på sina idiotier.
Jag tycker nuvarande elpriser är åt helvete, drt har väl framgått vid det här laget. Men vi har själva funnit oss i att politikerna spelat bort vår tidigare eminenta energiproduktion på marknaden. Detta oavsett partifärg. Inte ens S när dom hade en fackpamp från Metall som partiledare och statsminister och som borde varit insatt i problemet med energi till industrin, reagerades det politiskt. Istället var det flyktingmottagande och lögner om den lägsta arbetslösheten i EU 2020 som var prio, eller något, oklart vad. Inte var det landets väl iaf.
Nej kära medborgare, det är dags att säga ifrån med kraft.
Öppna ett fönster och skrik: "⁰Nu är jag trött på det här och tänker inte ta skiten längre. Politiker, agera eller avgå."
Ojsan. Glömde för en kort stund att vi bor i syltryggarnas paradis, Sverige. Landet där folk låter sig hunsas och hukar för makten. Men vi har ju kungahuset och en massa influencers att glädja oss åt. Det värmer i kylan och gör kanske den höga elräkningen mindre smärtsam.
Amen i tabernaklet.
Den som har för avsikt att komma med en kanonad av motargument hänvisar jag till Björn Gillerbergs diverse klipp på Youtube och de energiexperter som inte är köpta av politikerna för att säga rätt saker, t.ex Jan Blomgren, expert inom kärnkraft och energisystem bl a.
Det finns fler. Leta på.
Redigerat:
Medlem
· KATRINEHOLM
· 450 inlägg
Man kan kreditera de i de fallet där de kostar något. Men tittar vi på exempelvis O1 och O2 så kan ju staten ta över dem gratis.S sunqan skrev:
Ang den grafen, så tycker jag faktiskt att den verkar någon månad fel förskjuten.M Mattias Svederberg skrev:
Dvs röda kurvan - avveckla, börjar stiga just lite före Fukushima-olyckan, som inträffade i mars 2011.
Det är väldigt naturligt att den röda kurvan (Avveckla) stiger och de gröna (behåll) sjunker, samt att tveksamma ökar. Allt helt naturligt. Olyckan spelar på rädslor och oro.
Du vet alltså inte.M Mattias Svederberg skrev:
Kreditera vem? Hur då? Vad får dig att tro att okg inte vill ha betalt? Tyska staten må ha varit desperata, men dumma i hövve tror jag inte de är.
Övriga produktionsanläggningar då?