Får man vara på en bostadsrättsförenings mark?

[Claes Sörmland]

Det är ju skönt att våra repliker blir kortare och kortare =) Jag tror att kärnan i det vi inte är ense om är det du skriver här:

Det jag menar är att det inte alls behöver vara av betydelse för friluftslivet. Sätter du upp ett staket eller på annat sätt hindrar allmänheten i sin rätt att nyttja allemansrätten gör man fel och kan bli ålagd att rätta,

Då är det ju något som vi trots allt diskuterar i sak (blev tyvärr långt igen).

1. Jag läser när du skriver "Sätter du upp ett staket eller på annat sätt hindrar allmänheten i sin rätt att nyttja allemansrätten gör man fel" som att det är din egen tolkning att det är "fel" eftersom att en tillsynsmyndighet kan välja att förelägga en stängselgenombrott (eller borttagande) i vissa fall. Jag ser inte åtgärden att sätta upp stängslet som "fel" i sig utan istället att lagstiftaren vill ge tillsynen möjlighet att justera vissa stängsel om myndigheten i efterhand menar att de orsakar problem för allmänhetens tillgång till områden av vikt för friluftslivet (där allemansrätten också råder). Dessutom får ju markägaren ersättning för grind eller annan genomgång av staten vilket ännu tydligare talar för att det inte är "fel" i sig att anlägga stängsel (se MB 31 kap. 11 §).

2. Vår olika förståelse av MB 26 kap. 11 §:

Eftersom jag alltid oroar mig över min läsning av lagtext så tittade jag på MÖD 2020:37. Ett fall där några stockar och stenar hade lagts ut på en gammal banvall för att hindra bilar. Markägaren hade sedan förlagts av tillsynen enligt MB 26 kap. 11 § att ta bort dem så att barnvagnar och rullstolar skulle kunde passera hindret.

När jag läser domskälen så börjar MÖD efter att ha konstaterat att det är ett stängsel med att undersöka just om (1) det aktuella området är av betydelse för friluftslivet och (2) det är allemansrättsligt tillgängligt. Man konstaterar att så är fallet och därmed finns möjlighet att MB 26 kap. 11 § kan användas av tillsynsmyndigheten:

"Mark- och miljööverdomstolen konstaterar inledningsvis att det aktuella området är av betydelse för friluftslivet och att det är allemansrättsligt tillgängligt. Det är alltså fråga om ett sådant område där allmänheten har rätt att färdas och vistas fritt."

Det läser jag som att MÖD menar att lagtexten ställer krav på att betydelse för friluftslivet krävs för att kunna förelägga ändring av stängslet (hindret) enligt MB 26 kap. 11 §. Det räcker inte med att området omfattas av enbart allemansrätten utan det är endast det andra kravet som måste vara uppfyllt.

(Sen förlorar tillsynsmyndigheten målet i MÖD och hindret får vara kvar men det är underordnat trådens fråga för det handlar om andra överväganden.)

https://lagen.nu/dom/mod/2020:37

 

[bjorwen]

Åh, nej. Först Familjeliv och sedan Byggahus. Var skall du hänga nu?

Ja du lilla Kane, exakt vart som helst där superidioter som du inte finns. Det är när man läser trådar som denna, man förstår att det finns skor med kardborrband för vuxna....

 

[TypRätt]

Då är det ju något som vi trots allt diskuterar i sak (blev tyvärr långt igen).

1. Jag läser när du skriver "Sätter du upp ett staket eller på annat sätt hindrar allmänheten i sin rätt att nyttja allemansrätten gör man fel" som att det är din egen tolkning att det är "fel" eftersom att en tillsynsmyndighet kan välja att förelägga en stängselgenombrott (eller borttagande) i vissa fall. Jag ser inte åtgärden att sätta upp stängslet som "fel" i sig utan istället att lagstiftaren vill ge tillsynen möjlighet att justera vissa stängsel om myndigheten i efterhand menar att de orsakar problem för allmänhetens tillgång till områden av vikt för friluftslivet (där allemansrätten också råder). Dessutom får ju markägaren ersättning för grind eller annan genomgång av staten vilket ännu tydligare talar för att det inte är "fel" i sig att anlägga stängsel (se MB 31 kap. 11 §).

2. Vår olika förståelse av MB 26 kap. 11 §:

Eftersom jag alltid oroar mig över min läsning av lagtext så tittade jag på MÖD 2020:37. Ett fall där några stockar och stenar hade lagts ut på en gammal banvall för att hindra bilar. Markägaren hade sedan förlagts av tillsynen enligt MB 26 kap. 11 § att ta bort dem så att barnvagnar och rullstolar skulle kunde passera hindret.

När jag läser domskälen så börjar MÖD efter att ha konstaterat att det är ett stängsel med att undersöka just om (1) det aktuella området är av betydelse för friluftslivet och (2) det är allemansrättsligt tillgängligt. Man konstaterar att så är fallet och därmed finns möjlighet att MB 26 kap. 11 § kan användas av tillsynsmyndigheten:

"Mark- och miljööverdomstolen konstaterar inledningsvis att det aktuella området är av betydelse för friluftslivet och att det är allemansrättsligt tillgängligt. Det är alltså fråga om ett sådant område där allmänheten har rätt att färdas och vistas fritt."

Det läser jag som att MÖD menar att lagtexten ställer krav på att betydelse för friluftslivet krävs för att kunna förelägga ändring av stängslet (hindret) enligt MB 26 kap. 11 §. Det räcker inte med att området omfattas av enbart allemansrätten utan det är endast det andra kravet som måste vara uppfyllt.

(Sen förlorar tillsynsmyndigheten målet i MÖD och hindret får vara kvar men det är underordnat trådens fråga för det handlar om andra överväganden.)

[länk]

Jag tycker det är rätt tydligt att det är fel rent juridiskt att förhindra allmänheten från att nyttja allemansrätten där de har rätt till den. Det ser jag inte som min tolkning. Sätter du upp stängsel för att hålla inne djur kan du bli ålagd att skapa grindar. Jag säger inte att stängslet i det fallet är fel då syftet inte var att stänga ute allmänheten utan att hålla dina djur på rätt plats. Att allmänheten (eller vem anmälaren nu är) känner sig utestängd leder till en prövning om så är fallet.

I fallet du länkar till handlar ju stängslet ifråga om ett par 20cm höga stockar som ligger över en stig på en banvall där det i övrigt är helt fritt att gå bredvid eller ta ett kliv över dessa. Invägningen om det finns en betydelse för friluftslivet i frågan är ju här huruvida det är lättare att gå på stigen på banvallen än utanför direkt i skogen. Här anser man alltså att nyttjandet av en stig är av betydelse för friluftslivet. I min mening extremt lågt ställda krav.

 

[TypRätt]

Dock så har vi (hur kul det än må vara) snöat in oss i en diskussion om stängsel i skogen vilket oavsett får liten (ingen alls faktiskt) betydelse om inte allemansrätten gäller på en BRFs mark. Så tror inte vi kommer längre om vi inte hittar ett svar på den frågan.

 

[Claes Sörmland]

Dock så har vi (hur kul det än må vara) snöat in oss i en diskussion om stängsel i skogen vilket oavsett får liten (ingen alls faktiskt) betydelse om inte allemansrätten gäller på en BRFs mark. Så tror inte vi kommer längre om vi inte hittar ett svar på den frågan.

Jag har nog mer snöat in mig på den lagliga regleringen där myndighet kan ingripa mot ett stängsel som hindrar allmänhetens tillträde till viss mark. Vilken denna viss mark är och om en BRFs gård ingår.

Och jag menar att lagtextens direkta nämnande av "området är av betydelse för friluftslivet" är central för att myndighet ska kunna förelägga att ett stängsel ska ha genombrott eller tas bort. Om det inte var centralt så skulle kriteriet inte vara med i lagtexten och MÖD skulle inte ta upp det i sina domskäl när de dömer enligt denna reglering. Det förklarar också varför så mycket mark i städerna ligger på låsta gårdar bakom ogenomträngliga stängsel vars enda syfte är att hålla allmänheten ute: Marken är inte av betydelse för friluftslivet vilket gör att allmänheten har inte rätt att färdas fritt där.

 

[djac]

Jag har nog mer snöat in mig på den lagliga regleringen där myndighet kan ingripa mot ett stängsel som hindrar allmänhetens tillträde till viss mark. Vilken denna viss mark är och om en BRFs gård ingår.

Och jag menar att lagtextens direkta nämnande av "området är av betydelse för friluftslivet" är central för att myndighet ska kunna förelägga att ett stängsel ska ha genombrott eller tas bort. Om det inte var centralt så skulle kriteriet inte vara med i lagtexten och MÖD skulle inte ta upp det i sina domskäl när de dömer enligt denna reglering. Det förklarar också varför så mycket mark i städerna ligger på låsta gårdar bakom ogenomträngliga stängsel vars enda syfte är att hålla allmänheten ute: Marken är inte av betydelse för friluftslivet vilket gör att allmänheten har inte rätt att färdas fritt där.

Jag ger mig inte in i det juridiska eftersom jag inte är fackman men en synpunkt är att lagtexten bara är en liten del i den bedömningen, förarbetet till denna är minst lika viktigt att studera och därefter börja leta relevanta domar, att själv försöka tolka en lagtext utan sammanhang kommer ofelbart leda en fel.

 

[Stringfellow Hawke]

Du kan ta en titt på kommunens detaljplan. Om bänkarna står på allmän plats är ändamålet att de ska användas av allmänheten och då har du tillträde. Om damen har rätt så är det inte allmän plats utan kvartersmark och då sätter tomtägaren reglerna för vistelse där, t ex ägaren bostadrättsföreningen. Tittar man på klassisk stadsbyggande så brukar kvarteren vara slutna för att hindra allmänheten att irra sig in där.

För att komplicera det hela lite mer så är all kvartersmark trots detta inte off-limits för allmänheten p g a allemansrätten. Allemansrätten som ursprungligen gällde mark utanför städerna anses nog av de flesta i dag även gällande tätorternas mark. Det gör att man tillfälligt kan uppehålla sig på eller passera över t ex en obyggd tomt utan risk för att hävdas bryta mot någon av brottsbalkens skrivningar.

Så bostadrättsföreningen får nog stängsla in sin mark om de nu inte vill att allmänheten passerar över eller tillfälligt uppehåller sig där. Eller i alla fall sätta upp en avskräckande skylt om att de inte vill ha passager. Eller kanske ha en tålmodig dam som tar kontakt med alla som irrar sig in och slår sig ned på bänkarna.

Är det inte så att fastigheter med fler än två bostäder automatiskt räknas som allmän plats? Tror att enda lagliga sättet att hindra utomstående i ovan fall är lås/staket.

 

[Claes Sörmland]

Jag ger mig inte in i det juridiska eftersom jag inte är fackman men en synpunkt är att lagtexten bara är en liten del i den bedömningen, förarbetet till denna är minst lika viktigt att studera och därefter börja leta relevanta domar, att själv försöka tolka en lagtext utan sammanhang kommer ofelbart leda en fel.

Jag köper inte argumentet att det krävs en särskild fackman för att läsa lagtext, proposition och domar. Det skulle vara demokratiskt mycket tveksamt om vi ordnade vårt samhälle så. Tvärt om så har vi en annan inkluderande förvaltningstradition där den som vill kunna förstå ska kunna förstå. Sen finns det väldigt många som inte är ett dugg intresserade och aldrig har lagt minsta tid på detta och då är det klart att det är svårt.

Jag köper heller inte att lagarna vi diskuterar är utan sammanhang. De lagar som vi diskuterar är de som alltid tas upp när allemansrätten diskuteras.

 

[Claes Sörmland]

Är det inte så att fastigheter med fler än två bostäder automatiskt räknas som allmän plats? Tror att enda lagliga sättet att hindra utomstående i ovan fall är lås/staket.

Det är så jag förstår det om vi bortser från begreppet allmän plats.

Eller lite mer tydligt: De räknas inte som allmän plats enligt PBL för det krävs detaljplaneläggning som allmän plats för detta och det är vanligen kvartersmark. Men gården är inte hemfridsskyddad (finns inget hem) och troligen heller inte skyddad så att olaga intrång kan hävdas enligt brottsbalken.

Men det har hävdats i tråden att man inte får stängsla in en gård till ett flerbostadshus med låst grind. Jag tror inte på detta och och ser att verkligheten motsäger det. Jag vet inte vad denna idé ens kommer ifrån.

 

[djac]

Jag köper inte argumentet att det krävs en särskild fackman för att läsa lagtext, proposition och domar. Det skulle vara demokratiskt mycket tveksamt om vi ordnade vårt samhälle så. Tvärt om så har vi en annan inkluderande förvaltningstradition där den som vill kunna förstå ska kunna förstå. Sen finns det väldigt många som inte är ett dugg intresserade och aldrig har lagt minsta tid på detta och då är det klart att det är svårt.

Jag köper heller inte att lagarna vi diskuterar är utan sammanhang. De lagar som vi diskuterar är de som alltid tas upp när allemansrätten diskuteras.

Vad onödigt då att vi lägger pengar på juristutbildningar och har utbildat folk i våra domstolar, kan ju ta folk från gatan som kan freestyla lite. Jag är bildningspositiv och tror att kunskap och kompetens gör skillnad, även inom juridiken. Vet också hur mycket en domare läser på och förbereder sig för att förstå lagtexterna korrekt och jag värdesätter detta, likställer det inte med random googlingar.

 

[Nötegårdsgubben]

Att man får det tror jag är ostridigt, att man inte får göra det hur som helst är en annan sak.

Konstigt nog är det inte helt lätt att hitta information om det här; i princip alla googlingar om staket och BRF ger träffar om enskilda boendes rätt att stängsla av en mindre yta.

Det finns emellanåt skyldighet att stängsla in vi farliga saker, liksom rätt att stängsla in skyddsvärda saker. Här hamnar vi istället i ett godtyckligt stängslande vars syfte är att hålla allmänheten borta från en yta utan andra skäl än att man vill det.

Jag tror som sagt att man inte alltid får det, och tror också att möjligheten att upprätthålla ett sådant förbud är begränsat – och här här slits jag mellan principerna att man inte ska reglera sådant man inte kan upprätthålla och att regler ska ha en allmän acceptans.

Själv skulle jag hålla mig på behörigt avstånd om jag kände mig ovälkommen på en sådan plats, men det är inte detsamma som att mena att man inte har rätt att vara där.

Vi får väl se om någon hittar starkare argument än vi haft hittills.

 

[Claes Sörmland]

Här hamnar vi istället i ett godtyckligt stängslande vars syfte är att hålla allmänheten borta från en yta utan andra skäl än att man vill det.

Det vanliga skälen för att hålla allmänheten utanför föreningen gård, t ex genom att sätta grind och lås på ingången är ju att man inte vill ha störande ungdomsgäng på kvällarna, missbrukare, avföring i sandlådan, tjuvar, nedskräpning eller störande folk från gatan som dyker upp och stör mitt i grillmiddagen då en medlem har bokat uteplatsen. Inte helt orimliga skäl tycker jag där detta är ett problem. Godtyckligt vet jag inte om det är, detta är reella störningar i många fall.

 

[Claes Sörmland]

Vad onödigt då att vi lägger pengar på juristutbildningar och har utbildat folk i våra domstolar, kan ju ta folk från gatan som kan freestyla lite. Jag är bildningspositiv och tror att kunskap och kompetens gör skillnad, även inom juridiken. Vet också hur mycket en domare läser på och förbereder sig för att förstå lagtexterna korrekt och jag värdesätter detta, likställer det inte med random googlingar.

Syftet med att vi ger högre utbildning är ju just för att utan särskild kostnad erbjuda den breda befolkningen möjlighet att utbilda sig utöver skolans nivå. Men det innebär inte att en formell utbildning är det enda sättet att komma åt färdigheter eller kunskaper.

EDIT: Strök två meningar om problemen med argumenten som @djac framförde men som inte tillför tråden något.

 

[Kane]

Ja du lilla Kane, exakt vart som helst där superidioter som du inte finns. Det är när man läser trådar som denna, man förstår att det finns skor med kardborrband för vuxna....

Moget skrivet.

 

[Claes Sörmland]

Vi får väl se om någon hittar starkare argument än vi haft hittills.

Eftersom jag inte kände motivation att skola om plantor så bidrar jag med en titt på grunden till dagens 26 kap. 11 §. MB. Den går att finna i denna MÖD-dom som förklarar:

"Bestämmelsen i 26 kap 11 § miljöbalken om s.k. stängselgenombrott har överförts till miljöbalken från 17 § naturvårdslagen (1964:822) och motsvarande bestämmelse fanns dessförinnan såvitt avsåg strandskyddsområden i 2 § strandlagen (1952:382). Avsikten med regleringen är att allmänheten inte skall hindras från att komma till ett område som är av betydelse för friluftslivet."

https://lagen.nu/dom/mod/2005:16

Så där 1964, varför ville lagstiftaren utöka möjligheten att för tillsynsmöjligheten att öppna upp stängsel utöver den reglering som redan fanns för strandtillgång i strandlagen från 1952? Ja det går att läsa i propositionen:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...majts-proposition-nr-148-ar-1964_EP30148/html

D v s det är allmänhetens tillgång till områden som är av betydelse för friluftslivet som skulle skyddas. Inte att ge tillgång till BRFers gårdar (om det inte är en väldigt underlig gård som faktiskt har betydelse för tillgång till områden av betydelse för friluftslivet. Man kanske måste gå genom gården för att nå området som är av betydelse för friluftslivet.